Nerezová vs. uhlíková ocel kulové hlavně

Vše o kulovnicích a malorážkách
bon
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 474
Registrován: úte 04.9.2007, 16:46
Bydliště: Vysočina

Re: NEREZOVA vs UHLIKOVA HLAVEN

Příspěvek od bon »

Se mi zdá, že se nám tu pletou pojmy s dojmy. Některé příspěvky berou "uhlíkovou" hlaveň jako hlaveň vyrobenu z uhlíkové oceli a jiné jako hlaveň vyrobenou z uhlíkového kompozitu (která má ale duši s komorou a vývrtem vyrobenou z nerezové oceli např. Christensen). Jediné co platí všeobecně, že při špatné údržbě každá ocel "rezaví" ale hlavně co? No hlavně koroduje :lol:
Uživatelský avatar
Michal_123
Zkušený diskutér
Příspěvky: 918
Registrován: úte 26.11.2013, 20:16

Re: NEREZOVA vs UHLIKOVA HLAVEN

Příspěvek od Michal_123 »

Cobaj:
Budu ti věřit že všichni kdo se chtějí trefovat používají nerez lauf, jsi určitě odborník.
No ale pokud píšeš "kdo nečistí hlaveň je prase" tak kde je tedy ta výhoda nerezové hlavně, pokud uživatel hlaveň čistí?
Protože hlavní důvod pro použití nerezu pro lauf je pro mnoho potenciálních uživatelů právě bezúdržbovost.
Na čemž jsme se kupodivu shodli že není pravda a o tom byl můj příspěvek.
Který byl odpovědí na tvůj kategorický příspěvek "nemysli a kup nerez, výmýšlíš vymyšlený".

A proč se tedy například Sako nevěnuje pouze hlavním z nerezu?
Opravdu mě to hluboce zajímá.
pufr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Nerezová vs. uhlíková ocel kulové hlavně

Příspěvek od pufr »

Michale, nečistoty v hlavni nejsou jen saze a "chemie" ale taky velmi odolné kovové depozity - otěry střel - ty se majoritně podílejí na zhoršení přesnosti "nečištěného" vývrtu. Vazba na stěnu hlavně je téměř na úrovni fyzikální vazby obvyklé například při pájení. Proto je odstranění otěrů tak obtížné. "Očazeniny" odstraníš za pár minut, další hodinu či víc věnuješ otěrům - dokud nezmizí okem v ústí viditelný "muzzle gold" případně barevná indikace mědi čističem ...
Klimatická odolnost (?bezúdržbovost??) vnějšího povrchu hlavně terčové střelce až tak významně "netankuje"

Jinak pokud se podíváš na podmínky tendrů nákupu vojenských zbraní není požadavek zhotovení exponovaných součástí např. pistolí z nerezu (samosebou s tmavou povrchovou úpravou) v dnešní době nic až tak neobvyklého :?
Kdyby zákazníci požadovali pouze nerez, vyrábělo by i SAKO jen z nerezi. Není to ale potřeba - rozdíl v užitných vlastnostech není tak markantní - zvlášť při dnešních extrémně odolných povrchových úpravách uhlíkových ocelí.

Ty terčovnice o kterých píše Cobaj je potřeba vidět úhlem pohledu výrobce přesných hlavní (čistota, homogenita, obrobitelnost třískovým obráběním - "škrábáním" vývrtu ... a jeho zákazníka - soutěžního střelce, kterému nevadí extrémně masivní hlaveň, požaduje extrémní přesnost a případná minimální životnost kolem dvou tisíc ran ho neodradí atd.)

Řekl bych, že určitou roli při výběru hlavňoviny hraje i "hamižnost" kapitánů zbrojního průmyslu - cenový rozdíl 10 až 30€/ polotovar hlavně je ve většině firem stále celkem významný :?
IMHO zatím nedospěli k jednoznačnému, obecnému závěru v téhle otázce ani výrobci zbraní, proto těžko můžeme čekat, že tenhle problémek definitivně rozsekneme tady - byť by to některé "hluboce zajímalo" :) (samosebou oprávněně!)
Pufr
cobaj
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 332
Registrován: pon 02.5.2011, 18:51

Re: Nerezová vs. uhlíková ocel kulové hlavně

Příspěvek od cobaj »

Tož Michal_123 kolega Pufr zodpověděl myslím většinu tvých otázek a více méně se sním shoduji.
Jenom snad upřesním že pro běžného lovce není výhoda nerezi v tom že se o hlaveň nemusí starat, ale v tom že pokud vyrazí na lov kde několikrát zmokne a uschne, přijede domů a padne jak žok do postele a na vyčištění zbraně si vzpomene až druhý den pak ho téměř určitě nečeká liška na povrchu hlavně, ale hlavně a o to jde u hlavně hlavně ve vývrtu hlavně :lol: :lol: :lol:

Rozdíl v ceně polotovaru, náročnosti a technologii obrábění je zejména u pušek v nižší cenové hladině podstatným faktorem.
A také dost možná něco ve smyslu jako můj praděd měl pušku ZKK, děd měl ZKK já chci také ZKK, a tak tradičnímu zákazníkovy tradiční uhlíkovku vyrobíme :mrgreen:

Promiň ale vše co jsem z mé strany chtěl říct k tématu volby hlavňoviny pro přesnou loveckou pušku jsem už napsal, a nepříjde mi rozumné se nad tím nějak dále pozastavovat jelikož by to stejně k ničemu konstruktivnímu nevedlo. A uspořený čas věnuji čištění těch nerezových hlavní :D

M.
Naposledy upravil(a) cobaj dne pát 11.5.2018, 20:26, celkem upraveno 1 x.
rimar77
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1361
Registrován: ned 29.3.2009, 14:49
Bydliště: jižní čechy

Re: Nerezová vs. uhlíková ocel kulové hlavně

Příspěvek od rimar77 »

Michale určitě jsem třeba já osobně nebral nerez proto že bych plánoval hlaveň nečistit a normálně jsem u ní prováděl i zaběhnutí hlavně jak je popisováno různě po netu. Ale přesně jak píše cobaj přijdu v zimě z lesa a normálně ji postavím do rohu a neřeším že se mi na hlavni vysráží voda, jinak ji čistím hned po příchodu domů po každém použití. A že bych si tím zradil zvěř jsem taky nezaznamenal v zimě když byl sníh a při úplňku liška na 15 m a vůbec nic v klidu jsem si počkal až odběhne na 30 m a střelil jí. Na zemi by to možná vadit mohlo ale na posedu jsem to nezaznamenal přeci jen ta úprava je dělaná že se to neodráží nehází to prasátka jen je ta hlaveň světlejší. Jinak k té chemii přeci jen roblu či jinou silnou čistící chemii dám raději do nové nerez hlavně než do nějaké starší zbraně kde nemám jistotu jak ji kdo čistil a kde už bylo několika lidmi potvrzeno že po masivním chemickém vyčištění takové hlavně došlo k výraznému zvětšení roztylu. U nové hlavně kterou si sám zajiždíš by neměla vadit moderní chemie ani když to nebude nerez.
bonecrusherx55
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 407
Registrován: sob 27.11.2010, 12:33

Re: Nerezová vs. uhlíková ocel kulové hlavně

Příspěvek od bonecrusherx55 »

Tak, už som sa rozhodol prehlavnit svoju gulovnicu. Kaliber bude 300 win mag, hlaveň už sa mi vyrába na zákazku od Petra Kuny, dĺžka 26" hrúbka na ústí 24mm. Následne hlaveň pôjde na nitridaciu, čo u nerezovej nie je možné podľa pána Kunu. Nitridovat a osádzať ju bude pán Jančo Svetozar na Slovensku. Takisto bude aj vystužené lôžko. Hlaveň bude samozrejme pred nitridaciou vylapovana. Hlaveň by mala byť hotová za cca 3-4 týždne.
ZKM 456 22 lr, weatherby mark V 6,5 creedmoor, cz 550 magnum 375H&H, cz 550 custom 338-lapua-magnum, cz 550 custom 300 win mag, cz 527 lux 22 hornet
Uživatelský avatar
Michal_123
Zkušený diskutér
Příspěvky: 918
Registrován: úte 26.11.2013, 20:16

Re: Nerezová vs. uhlíková ocel kulové hlavně

Příspěvek od Michal_123 »

Pufr to shrnul pěkně, to podepisuji.
Kvůli chemii a korozi jsem psal kvůli Rimarovi, viz "Chemie nepoškodí vývrt".
Podle mého názoru se zbraň se po nočním návratu z lesa ani dost často čistit nedá, buď je to koule ledu nebo z ní kape voda.
Kromě toho by mě to ani nenapadlo čistit mokré, nejdříve nechávám zbraň na vhodném místě rozmrznout a vysušit. Spoléhám v tomto směru na kvalitní čištění, které funguje i jako prevence reznutí.
Otěry z hlavně dostávám z laufu dost obtížně, zkoušel jsem mnoho chemií, nejlepší se mi nyní jeví na otěry v laufu Milfoam Forrest, i jejich olej je zajímavý, po nějaké době (20 minut?) po nastříkání uschne a udělá právě ten ochranný film.

No ale to nebylo z mé strany odsouzení nerezových hlavní, hlavně jsem chtěl pomoci Crusherovi nereflektovat na výběr laufu na základě vnitřních pocitů někoho jiného, ale ať si názor udělá sám na základě informací.
Mimochodem, kdyby se nerez T/C dělal v nějaké pro mě použitelné ráži, už ho mám, protože se mi to líbí.

S výběrem na základě doporučení p. Kuny bych to udělal taky tak.
Už mám pro něj připraveno pár věcí, jedna na sport a o druhé přemýšlím na lov, laufy nechám na něm, jenom mu řeknu co potřebuji za výsledek.
Belson
Častý návštěvník
Příspěvky: 66
Registrován: ned 19.12.2010, 22:19
Bydliště: Tatry

Re: Nerezová vs. uhlíková ocel kulové hlavně

Příspěvek od Belson »

Najprv letmý dotyk s terminológiou:
Som si vedomý toho, že v reálnom živote niektoré pomenovania nemusia vždy byť technicky precízne. Ale aj klasické „čierne“, aj antikorové (alebo nerezové) hlavňové ocele patria medzi ušľachtilé legované ocele. Ani jednu z nich by som nenazval „uhlíková oceľ“, toto označenie by som ponechal nelegovaným oceliam, pričom aj tie môžu uhlíka obsahovať viac, či menej. Uhlík, ktorý je obsiahnutý v každej oceli, je v čiernej hlavňovine zastúpený na úrovni 0,25 – 0,45%, kým v antikorovej hlavňovine je ho menej než 0,15%. Čím obidva druhy ocele patria z hľadiska obsahu uhlíka do jednej kategórie podeutektoidných ocelí (C<0,8%). Pre mnohých toto nie sú žiadne nové informácie. Tým len vysvetľujem a ospravedlňujem svoj odklon od diskutovanej témy v mojom predošlom príspevku. Myslím si, že človek ani nemusí byť veľmi zaťažený metalurgiou, aby ho pojem „uhlíková hlaveň“ zviedol smerom k hlavniam z uhlíkových (karbónových) kompozitov.

Ale už k praktickej stránke veci:
Niekoľko hlavní som už síce vyrábal, ale len z čiernej hlavňoviny. Takže nemôžem potvrdiť ani vyvrátiť tvrdenie z amerických stránok o dobrej obrobiteľnosti antikorovej hlavňoviny. Okrem uvedeného som tam niekde čítal aj vysvetlenie, že prečo je prechodový kužeľ čiernej hlavne menej odolný voči erózii materiálu pôsobením horúcich plynov. Tým, že je ušľachtilá molybdénová alebo vanádová oceľ tvrdšia než antikorová, pôsobením horúcich plynov sa jej povrch stáva krehkejším a náchylnejším na vznik povrchových termotrhlín.
Ako tu už spomínal tuším pufr, obidva druhy ocele zahrňujú materiály individuálne rôzne a ich niektoré mechanické vlastnosti sa môžu prekrývať. Ale zovšeobecnene možno konštatovať, že porovnanie hlavných mechanických parametrov (tvrdosť, pevnosť v ťahu, medza klzu) hovorí v prospech legovaných ocelí Cr-Mo a Cr-V. Toto môže byť dôvodom pre vznik mýtu u časti športových strelcov o tom, že hlavne z čiernych ocelí si udržia rovnakú presnosť počas dlhšej doby než hlavne antikorové. Citát Dana Lilju to vyvracia, aj keď ako výrobca hlavní by mohol byť v podozrení z tendenčnosti:
The grades of stainless used for barrels are fairly machinable and offer a longer accuracy life over conventional chrome-moly. They are also more resistant to some of the harsh cleaners used by accuracy shooters. A side benefit is their ability to resist corrosion."
A to som ešte kdesi vyčítal, že antikorový materiál je aj viac „friendly“ k lapovaniu (ako aj k zábehu hlavne – break-in).

Takže ak hlaveň do intenzívne strieľanej športovej zbrane, tak za mňa určite poctivo lapovaná antikorová hlaveň.

U loveckej zbrane je vzhľadom na relatívne malý počet výstrelov kritérium životnosti samozrejme irelevantné. Výhodou môže byť lepšia odolnosť voči poveternostným vplyvom a čistiacej chémii. Nevýhodou – obtiažnejšia povrchová úprava. Ale to všetko už tu bolo dosť detailne a nespochybniteľne rozobrané.

Ešte moja osobná story k lovcovej poznámke o (ne)rušení zveri odleskom: Pred pár rokmi mi jeleň pokojne prechádzal naprieč - pár desiatok metrov predo mnou. Sedel som na nekrytej sedačke (rebríku) a keďže jeleň bol očividne výradový, zdvihol som svojho antikoro-plastového (ortodoxní konzervatívci prepáčia) Weather Warriora - Savage 16FCSS, že zamierim. Ešte som zbraň ani nemal v ramene a jeleňov trysk som už len počul. Som si vedomý, že jedna skúsenosť = žiadna skúsenosť. Ale nemôžem sa zbaviť dojmu, že keby hlaveň mojej guľovnice bola čierna, v začínajúcom šere by môj pohyb jeleň možno nezaregistroval. Ale dopadlo to dobre, lebo uháňal smerom ku kolegovi, vzdialenému pár stovák metrov, ktorý mal zbraň klasickú – čiernu. Takže zanedlho sme toho jeleňa aj tak sťahovali do doliny…
Odpovědět