Rychlá malá vs.velká pomalejší

[Tommy]

To pufr:
To mě opravdu překvapuje.Ja jsem zatím spokojenej a měnit nebudu,ikdyž to barvení je někdy problém a hlavně u prasat a abych řekl pravdu,po každém úspěšném zmáčknutí spouště s údivem hledím co ten "prcek" dokáže.Ze začátku při lovu vysoké jsem si pokaždé vzpoměl na riziko neúspěšného dosledu,střílel jsem opravdu se strachem,ale zatím to vždy vyšlo a bylo to jak se říká "na fleku".

[ares]

Dovolím si tvrdit, že nastolený problém JE O RYCHLOSTI, avšak možná se ho dotýká jinak, než zde bylo uvedeno. Na celý problém jsem se díval trochu z jiného úhlu, svoji teorii postavím spíše na fyzikálních principech. K porovnání a pochopení celé věci bych předem rád definoval některé „postuláty“ ,které nám však v závěru pomohou vyslovit obecnější závěry:

a) budeme brát stejný typ střely pro všechny ráže (z důvodu „stejného “ průběhu deformace střely, bude vysvětleno dále)
b) nedochází k žádné fragmentaci střel
c) všechny podmínky lovu budou stejné
d) Střelec bude dokonalý, zásahy vždy na stejné místo

Celý problém, tj malá a rychlá vs. velká pomalá, je spojen, jak jinak, s předáním energie. Tady bych chtěl podotknout, že střelec zasáhne vždy komoru postavenou napříč. Každý asi ví, že zpravidla nedochází k předání energie. Pokud by platil opak, odpor zvěře (berme zvěř jen jako tkáň) by byl natolik velký, že ho daná střela nepřekonala a ztratila veškerou svou energii při průchodu. Ve většině případu dochází však k prostřelení kusu, tedy střela je dále nosičem zbytkové energie. Diference energie střely, která vstupuje do živé tkáně a zbytkovou, je ta část spotřebovavší se na průchod. Správně položená otázka by měla znít, co ovlivňuje interakční proces mezi střelou a zvěří, resp. jaké aspekty ovlivňují předávání energie.
Zkusme nyní definovat obecnou funkci , nazveme ji třeba funkce předání energie P. Nechť P (s,m, v,z), kde jednotlivé proměnné znamenají : d-střela, m-její hmotnost, v- rychlost střely, z –faktor zvěře. Jednotlivé faktory proberu zvlášť:

Střela
Asi nikoho nepřekvapí, že průměr střely hraje jeden z hlavních faktoru při předávání energie. Důvod je jasný, větší styková plocha zajišťuje větší tření, kterým je realizováno samotné předání energie. Samozřejmě veškerá energie se nepředá pouze čelní stranou, k tření dochází samozřejmě i na stranách střely. Tedy povrch jako takový nám předává energie. Dalším faktorem zařazeným do této kategorie je tvar střely. Jak všichni víme, pohyb střely není z důvodu stabilizace omezen na translaci, ale obsahuje axiální i rotační pohyb. Při rotačním pohybu budou tkání, či jakýmkoliv odporovým prostředí penetrovat lépe kónické tvary. Tyto aspekty jsou v multiplikativním vztahu.

Hmotnost střely
Hmotnost střely nám hraje roli především jako činitel klasického energetické relace. Zde bych rád podotknul, že pro penetraci a celkové předání energie bude spíš hrát roli jeho časová derivace, tedy hybnost. Prakticky se dostáváme k obdobné myšlence jako TKO(Taylorůk K.O. index). Pro připomenutí TKO=m*v*d/1000. Tedy první dva členy jsou hybností, d- je průměr střely. Konstanta 1/1000 není důležitá, je to jen zjednodušení. Odtud musí být jasné, že se vydáváme stejným směrem, ale problematika je zde chápána jako obecnější a ucelenější.

Rychlost střely
Dostáváme se možná k tomu nejzajímavějšímu a do jisté míry i k tomu nejzásadnějšímu. Zatímco první dvě proměnné jsou pro nás při interakci konstantní, rychlost se mění. Jelikož i faktor zvěře se ukáže jako konstantní, je naše přenosová funkce P funkcí jedné proměnné, a to rychlosti. Tedy rychlost nám rozhoduje, jaký bude mít průběh naše funkce. Nechť v0 je rychlost střely při dopadu na tkáň,v1 je rychlost, kterou se střela pohybuje při upuštění tkáně, tedy na konci interakčního procesu. Dále nás již nezajímá. Každá disipativní síla, tedy i tření, je závislé na rychlosti. O průběhu tření mezi tak složitým souborem jako je tkáň a plochou střely (nezapomeňme, že zde neuvažujeme pouze čelní stranu, ale celkovou plochu) nic nevíme. Nechť je v našich oblastech rychlostí závislost třecí síly přibližně lineární (pro jednoduchost),neklasající (z teoretické fyziky vyplývá,že jinak ani tomu nemůže být- tedy krom oblastí rychlostí kolem nulové hodnoty) a multiplikativně závislá na ploše. Pro lepší pochopení definujme funkci rychlosti V při pohybu v libovolném odporovém prostředí, která je však závislá na ploše (průměru) střely, tvaru a hmotnosti. Důvod jsem zvyšoval již výše (Ze zákona zachování energie se diference kinetické energie přemění pomocí tření na jinou formu). Pak tato rychlostní funkce má pro menší a rychlejší kulky větší gradient! Toto tvrzení je zcela zásadní. Naopak těžší, větší a pomalejší střela má menší spád funkce. Příklady můžeme pozorovat už při šíření vzduchem Spojíme-li představu o průběhu třecí síly, kde jsme řekl, že třecí síla je závislá na rychlosti a tato závislost má gradient kladný(stoupá), je zřejmé, že rychlejší střela je schopna třecí silou předávat při stejných rozměrech více energie. Mohla by však nastat otázka- vždyť ale rychlejší střela bude mít menší čas na interakci s tkání, než pomalá, která se bude o ni déle „třít“ . Samozřejmě, ale také si uvědomme, že celou teorii chceme vystavět spíše na hybnostním principu. Integrální změna síly za čas je přeci Impuls síly, který se ale rovná změně hybnosti. Čímž naše teorie dostává na své platnosti. Tady vidíme, jak je důležitá dob interakce. Menší a subtilní zvěř nebude klást takový odpor a časový účinek střely bude menší.

Faktor zvěře
Zde se dostáváme k zvěři jako takové. Odlišné biologické vlastnosti, velikost a tělesná stavba mají zásadní význam pro šíření jako odporový prvek. Každá zvěř bude mít zcela jiný průběh tohoto faktoru. Musíme si uvědomit, že ovlivňuje nejen dobu interakce, ale samotný průběh tření (jiný koeficient tření)

Příklady
Je mi jasné, že říci nějakou teorii aby selhala na prvním příkladu je zbytečné. Proto přikročíme k praktické interpretaci. Snad se na mě nebudete zlobit, když vezmu tolikrát zde zmiňovanou .243 a třeba 8*57 IS. Podotýkám, že trvají naše postuláty! Střelec je dokonalý, střílí naprosto do stejného místa na stejnou vzdálenost atd. Jinými slovy, podmínky lovu se nemění.

Příklad č.1

Srnčí zvěř
Zatímco dejme tomu v 100 metrech je dopadová rychlost 243. 770m/s u 8*57 je to 680 m/s. Srnčí zvěř nebude mít tak vysoký faktor zvěře, je subtilnější a doba interakce je malá. Zatímco .243 začíná na hodnotě v0 větší, má však větší gradient rychlostí funkce(tzn. svou rychlost rychleji ztrácí v odporovém prostředí). Díky malé době interakce nepoklesne rychlost na takovou úroveň, aby tření (závislé na ploše, tvaru; zde asi nepostačí průměr mezi v0 a v1, lepší přes integrál) bylo menší než u osmičky. Je sice větší, ale jak už jsme řekli, disipativní složky jsou závislé na rychlosti. Můžeme říct, že při tření velikost plochy nevykompenzovala rychlost. Proto také říkáme : „Srnčí je na takovou ráži moc slabé(bráno s nadsázkou)“, když nám kus odskočí dále po 8*57IS

Příklad č.2

Jelen
Zvěř jelení je daleko větší, tudíž doba interakce bude větší. U .243 dochází vlivem většího spádu rychlostní rovnice k většímu poklesu rychlosti. Nemusí to ovšem nutně znamenat, že v1 bude menší než v1 u 8*57IS. Jde jen o to, že tření, přes již zmiňovaný integrál, má větší hodnotu u osmičky. Zde plocha vykompenzovala rychlost. U větší ráže dochází k většímu předání energie.

Příklad č.3

A co velká a rychlá?
Tak samozřejmě zde se spojují obě výhody, rychlost a velikost stykové plochy. Dochází již podle výše zmíněných principu k lepšímu předání energie.

Příklad č.4

Větvička či jiná překážka
Zde se ukazuje ,že naše závěry se shodují i s tímto případem. Rychlá malá kule bude snáze odkloněna díky své hmotnosti a hybnosti snáze, než velká kule.

Příklad č.5

Vzhledem k většímu zápornému gradientu rychlosti malých ráží je jasné, že nastává okamžik, kdy nevýhoda pomalé rychlosti je vykompenzována plochou. Jelikož další faktory jsou neměnné, jedinou skutečnou proměnou je rychlost, proto je pro lov větší zvěře lepší použít větších ráží a pro subtilnější zvěř těch malých a rychlých vzhledem k účinnosti

Finální verze

Jak jsme již uvážili, náše teze je postavena na hybnostně-třecím principu. Ve skutečnosti bude naše přenosová funkce soustavou vzájemně propojených rovnic. Jak to tak vidím, tak diferenciálních- z nemožnosti počítat třecí sílu jen přes počáteční a koncové stavy. Jde vlastně obecnější TKO, jednotlivé stupně by se ale museli upravit.

Obecnější význam

Samozřejmě naše idee jsou hodně zkreslené, ideální střelci nejsou, stejné podmínky ani chování zvěře také ne. Do obecného pohledu by jsi museli zařadit před do funkce P další multiplikativní konstantu umístění zásahu. Jak všichni víme, střely jsou dělány také na jisté dopadové energie, při vyšších by mohlo dojít k větší deformaci střely, což znamená i jinou závislost prvního faktoru- střely. Existují i další věci, ale pro nastínění základní problematiky to stačí.

Závěr
Chtěl jsem jen ukázat další úhel pohledu, nejen biologický, ale i trochu té fyziky. Sami vidíte, že jedna věc podmiňuje druhou a jedna výhoda je vykompenzována nevýhodou. Jde o soubor mnoha faktorů, proto univerzální ráže neexistuje, je jen špatných střelců.

Abych se dotknul k debatě o .243 . Figi je jistě excelentní střelec a na lov srnčí a dančí zvěře si vybral jednu z nejvhodnějších ráží.

LOVU LESU!

[figi]

Ares - podle mého výborná úvaha. Ostatně na tření je postaveno naprosto vše, vesmír v této podobě funguje na základě tření, naše planeta i náš život.
Naprosto to odpovídá realitě, vliv rychlosti je jasný ( každý z nás už zkusil skočit do vody z 2m, 5m a 10m a sám na sobě vyzkoušel ten rozdíl v odporu, daný změnou rychlosti / třením, a tím obrovský nárůst "odporu" ).

Zajímavé by bylo vědět, kde jsou mezní hranice ( nebo lépe spíš vztah ) pro jednotlivé dopadové rychlosti a průměry střel ve vztahu k velikosti lovené zvěře.

Protože je ale jasné, že spočítat přesně to nelze i kvůli nekonečnému množství kombinací, nahradilo se to např. TKO, stanovením minimální energie, nebo i omezením průměru střely. Ale protože tyto všechny ukazatele jsou obecně stanoveny bez ohledu na dopadovou rychlost a ráži střely, takže univerzálně, jsou proto značně zavádějící.

Pokusil jsem se to napsat trochu srozumitelně, protože je mi jasné, že někteří výše napsaný Aresův příspěvek nebudou schopni pobrat.

Ale každý má možnost se ptát.

[Andy]

ares
Pekny clanek, diky.

[dalas]

figi - zapomněl jsi na ryby, ty by bez tření už nebyly. Jinak ta teorie má na můj vkus mnoho předpokladů a zjednodušení, ale nebudu to rozebírat. Aby došlo k usmrcení zvěře, musí střela vykonat v živém organizmu práci. Schopnost konat práci je dána energií, tedy funkcí hmotnosti a rychlosti. Důležité ale je, jakým mechanizmem tuto práci vykoná. Práce je konána prostřednictvím dynamických sil, působících po dráze. Lehká a rychlá střela vytvoří při nárazu větší dynamické síly, ale rycleji ztrácí na hybnosti. Maximum práce vykoná na povrchu a záleží na subtylitě zvěře kam až se dostane. U vitálnější zvěře nemusí dojít k dostatečné penetraci a jak víte je důležité, aby byly poškozeny obě poloviny těla. Těžká a pomalá střela vytváří sice menší dynamické síly, ale díky tomu, že ztrácí pomaleji na hybnosti, je vytváří na delší dráze. U vstřelu má lehká a rychlá navrch co se týká dynamických sil, v určité hloubce penetrace se síly srovnají a pak má zase navrch těžká. Je jasné, že zde hraje roli druh zvěře. Druhá kapitola, a ta je dle mne významnější, je reakce živého organizmu na tuto práci a to už tady bylo řečeno, že to není 1+1. Použil jsem taky určitá zjednodušení, jako je rozdílná deformace střel byť stejné konstrukce a tím i modifikace dynamického odporu (opět síly). Vliv rozdílného průřezového zatížení.
V žádném případě nesouhlasím s tvrzením, je to jen o rychlosti nebo energii. Uvedu dva příklady zdánlivě ad absurdum. Postavme slona indického o váze 5000kg na vagon a rozjeďme ho na třeba 60 km/h. Předali jsme mu energii 6,9e+8 J. To nemá ani 50 BMG. Jenže nezůstal v ohni, protože jsme nevykonali žádnou práci v jeho těle. Na druhé straně třeba neutrino má rychlost blížící se rychlosti světla. To nemá ani .243W. Když trefí komára na komoru, ten taky nezůstane v ohni. Taky žádná práce.
Kua už končím, už jsem jak pan Begala s liškama na Myslivosti.

[pufr]

2Ares: máš to pěkně utříděné a ty počáteční postuláty jsou "výrazné".
Pokud jsem kdy kde viděl, tak popis děje při dopadu střely na měkký cíl je většinou spojen se silami působícími na střelu i cíl při jejich vzájemném kontaktu (jak píše nade mnou už Dalas). S výhodou je například používán "tlak" na kontaktní ploše (jako součin hustoty materiálu cíle a čtverce dopadové rychlosti ps = ½ * ró * v² ) a následně síla rovnající se odporu materiálu cíle proti vniknutí střely (jako součin čelní plochy střely, tlaku a koeficientu pro tvar špičky střely F = S *ps*-Cst ; ty koeficienty udává každý autor trochu jinak - asi aby výpočet sedl na výsledky jeho experimentů ). Předaná energie by pak měla odpovídat součinu síly a dráhy střely Ep=F*s (která se samozřejmě spočte se zohledněním úbytku rychlosti střely po dráze v cíli). Tak se lze dostat i k té "práci", jak píše Dalas.

Tření v mezní vrstvě nezi střelou a cílem samozřejmě je, ale přijde mi, že další aplikace takového modelu - přímo výpočtem "všech tření" by byla dost obtížná (u popisu toho tření je asi taky drobná faktická chybka - při dopadu střely rychlostí vyšší než cca 150 m/s na cíl naplněný "nestlačitelnou" tekutinou nastává jev nazývaný kavitace - od čelní plochy střely se vytváří dutina - na bočních plochách střely tření nebude ; Pokud by náhodou rychlost střely překonala rychlost zvuku v cíli - u lidského těla cca 1.600 m/s - pak by se na špičce střely vytvořila rázová vlna a bylo by to zase jinak - to u běžných i velmi "rychlých" loveckých střel ale zatím naštěstí nehrozí ).

Nejvážnější odchylku od experimentu nebo jakékoli aplikace na praxi spojenou s použitím loveckých střel (a zvlášť těch rychlých) by ale Tvůj model zřejmě utrpěl díky použití počátečního předpokladu zachování "neměnného" tvaru střely.

[nimrod nimrod]

Ty úvahy o tření jsou správné jen do účité míry, tak jak píše Pufr. Platilo by to obecně asi jen u mechanických střelných zbraní s pentrující střelou. Mimo to, je zajímavé že broky jsou při dopadu hodně pod zmiňovanou "magickou" rychlostí 800m/s a fungují na lehkou zvěř, řekněme do 10kg výtečně. Stalo se mi víckrát na újedi, že liška zasažená na plocho zůstala bez pohybu v ohni, kdy např. jen 5 broků 3,5mm zasáhlo oblast celého trupu, přičemž ale nikde do CNS.

TO Pufr: jsou známy účinky po střele dosahující takové dopadové rychlosti, máš info jak proces proběhne a jaké budou účinky?

TO Bwannahunter: Weatherby magnum opravdu na big5 nefunguje? Ani jeho nejsilnější ráže? co 378, 416, 460Weatherby? Jak je to s nimi mimo big5?

[figi]

Dalas - ten slon na vagonu je super přirovnání, zvlášť, když je řeč o střílení

Pufr - ta kavitace je jasná, ale i tato je v souvislosti s rychlostí ( jak správně píšeš ), ale má základ právě v tření ( v kombinaci s vysokým tlakem a rychlostí ).
Střela zachovávající tvar je např. FMJ. Ale to není to podstatné. A asi určitě zde není cílem vypočítat vše přesně, ale jen ukázat působení různých podstatných veličin.

nimrod - broky se chovají stejně, jejich výhoda je ale právě v násobném účinku na různých místech organismu, kdy vzniká šok z násobného poranění. Píšeš o lišce zasažené na plocho. To je přesně ono, dříve se právě proto brokem nedoporučovalo střílet na ostro, zejména na lišku.

[dalas]

Myslím, že se přece jen k nějakým závěrům prodereme. Myslím, že pufr napsal velmi podstatnou věc, a sice to, že odpor cíle roste s kvadrátem rychlosti. To má význam při posuzování chování ryclé střely v počátku penetrace. Pokud bude hustota cíle vysoká a zároveň vysoká rychlost, budou i deformační síly enormní a budou klást vysoký nárok na pevnost střely, aby se nerozložila hned na počátku a penetrovala do cíle. Pokud je střela ještě lehká, bude velmi rychle ztrácet na hybnosti a prudce poklesnou síly, které již nezajistí další deformaci střely. U pomalejší a hmotnější střely bude díky nižším silám při nárazu menší nárok na její pevnost, její rychlost bude klesat pomaleji s dráhou a působení sil na ni bude po dráze rovnoměrnější.
Z tohoto si dovolím vyřknout tuto myšlenku:
Lehké a a rychlé ráže budou citlivé na volbu konstrukce střely s ohledem na lovenou zvěř. Pokud se jim podaří penetrovat do dostatečné hloubky, vytvoří mohutný silový impulz s figim popisovaným efektem.
Velké a pomalé ráže budou méně citlivé na pevnost střely a v porovnání s rychlou lehkou, mohou být střely měkčí u stejné zvěře, nebo lépe řečeno by měly být měkčí. Působí však dostatečnou silou téměř po celé dráze průchodu cílem.
Myslím že tu nejsem v rozporu s výše uvedenými teoriemi a ani s praxí. Celé to je o průběhu vytvořených sil podél střelného kanaálu.

[dalas]

figi, já tím chtěl říct, že to není o tom kolik energie předám ale taky jak ji předám. Možná by bylo zajímavé, kdybys uvedl zkušenosti s .243W s ohledem na typ střely. Tuším že jsi psal, že používáš Silvertip a že jsi se k němu propracovával.

[ares]

Samozřejmě že zavedená opatření jsou dosti hrubá. Jenže pokud je nenastolíme, tak s ničím nebudeme moci kalkulovat. Deformace střely při penetraci a při překonávání odporu cíle je něco, co asi nikdo nezměří a tento faktor bude spíše mítí pravděpodobnostní charakter, jak se bude střela chovat. Že daný fakt ovlivňuje celkový výsledek je neoddiskutovatelný, ale v základní problematice je prostě nutné ho udělat.

K konání té práce- ono jde prakticky o totéž, ta práce je velikostně rovna hodnotě, ktará je potřeba k překonání nějaké differnce poteciálního pole(to je ten náš faktor zvěře=její odpor). Je to jen na interpretaci. dyť z hybnosti by jsi mohl spočítat energii a naopak. Navíc celý problém by nebyl záležitostí jen jednoho vzorce,ale soustavou vzájmeně svázaných rce, a některé by nejspíše došlo i na diff. počty. Navíc když se pozorně podíváte, tak ps*S ti tává samotnou kinetetickou energii, redukovanou na plochu. Pak tam je ta aditvní konstanta Cst(odhadem ta turecká konstanta). To celé na dráze se spádem rychlosti kvůli překonání sil. Je to jako bych rozdělil střelu aditivně na dvě plochy(čelní a boční) a řekl, že vliv bočnís stějny je nepatrný a tudiž limitující k nule(to byl matematický zápis kavitace). ua samotnou dráhu zohedňuji ve faktoru zvěře, protože na ní dochází k nedefinovanému poklesu rychlosti. Nakonec tu Ep budeme muset stejně integrovat kvůli té rychlostní rce. Ale to je už mimo rámec. Je to však pořád ten stejný princip napsaný jiným vzorcem.

Snahou není získat formuli přesnou na 5 desetinných míst, spíše ukázat další z mnoho pohledů.

[vhool]

konecne par prispevku ktere o necem jsou,stejne ale dam pruchod sve jesitnosti ...jiz nekolikrat v tomto vlakne jsem psal,ze je to hlavne o skladbe zvere kterou lovim a podminkach ve kterych lovim, rychla mala ano,idealni na zver do cca 80 kg zive vahy a v otevrenem terenu,velka pomalejsi idealni na vetsi a silnejsi zver popripade na lov v tezkych podminkach.jak tu nekdo krasne uvedl,kazde plus ma i sve minus a kazda vyhoda je vyvazena nevyhodou,coz plati i u streliva obecne.proto znovu zduraznim ,ze umeni strilet (nebo lovit) je dano nejen trefit cil ale v pripade strelby na zive cile (ale plati i ve vojenstvi na nezive cile)) take vyberem vhodne raze a streliva ....excelentni strelec ktery pujde na medveda s malorazkou je u mne stejny hnup jako kopyto ktere si poridi na zajice 416 Rig.

[lovec]

Cela tvoja teoria stoji na dost chatrnych drevenych nozickach a asi najlepsie napisal pufr,kde je kamen urazu - deformacia strely a "trecia plocha" pocas prieniku cielom,ktory tvori nehomogenne prostredie.Na tychto dvoch parametroch to totalne pada aj bez akychkolvek vypoctov a zial na toto sa ziaden teoreticky model nepodari dokonale napasovat. Druha vec je, ze nie je problemom naformulovat jedno- alebo viacstranovy postulat,kde vypichnutim niektorych premennych postavim na piedestal pozadovany kaliber.

[lovec]

Honzo, suhlas.

[dalas]

No určitě by to bylo řešení soustavy diferenciálních rovnic a ještě k tomu nelineárních. Sestavit uspokojující matematický model by bylo na Nobelovu cenu. Já už jsem dneska rád, že si dokážu spočítat aspoň výplatu. Spíše jde o určení vztahů mezi veličinami, bez jejich kvantifikace. Jó chlapi, teoreticky bych toho nalovil!