Teoretické debaty kolem střelby

[figi]

Ono stačí tohle fórum, a chce šlapat skoro každý den...

[dalas]

Omlouvám se za nefunkční odkaz na balistický software. Vyžadovalo to buď indexaci, nebo doplnění adresy. Teď už je funkční a je možno stáhnout.

[Shiva]

No Faiklova balistika vykazuje hodne nepresnosti, zvlaste pri strelbe pres 500m. Lidi co si podle toho naklikali v senici byli v prdeli tak ze se nedostali ani na papir na 1000m (ne stranove kvuli vetru, ale vyskove).
Vseobecne vzato, temer vsechny balisticke programy pouzivaji stejne algoritmy, ktere funguji do urcite vzdalenosti protoze jejich nepresnost se ztrati v chybe strelce. QT se kupodivu velice dobre shoduje s BulletFlight a iSnipe jez pouzivam v iPhonu.
vypocty potrebneho ci vhodneho twistu vetsinou pouzivaj pribliznou formuli (myslim ze se jmenuje GreenHill) jez neni vubec vypovidajici. Vzdy je doporuceno se informovat u vyrobce strel a pak samozrejme testovat.
BC je vypoctena hodnota ktera neni zas az tak dulezita protoze je zavisla od podstatne dulezitejsi hodnoty a to je hodnota vypoctena tzv. funkci Drag (oznacovanou G). Do nedavna se pouzivala funkce G1 jez je zastarala (byla vypracovana pro strely FB s ogivalem tangenty) a BC ziskany byl opravdu zavisly na rychlosti strely. funkce G7 je vytvorena pro moderni strely BT s ogivalem Secant (VLD strely) a neni tak dramaticky zavisly od rychlosti strely.
Navic balistika (program) nepouziva pri vypoctu promenou rychlost, tudiz zde vznikaji ty neprijemne nepresnosti.
QT ma moznost vepsani ruznych BC pri ruznych rychlostech. a nova verze QT unlimited ma moznost pouziti funkce G7.
V kazdem pripade jsou tyto hodnoty pouze informativni abychom se dostali na papir, a pro kazdou flintu a naboj je potreba si udelat overenou tabulku, ktera je pouzitelna.

[vhool]

jen doplnim shivu a dovolim si opravit : G7 je pro strely typu HPBT a QTU uvadi dokonce funkci G8 .

[Shiva]

HP neni rozhodujici, BT je rozhodujici. (oprava, spatne jsem to nazval, drag func. bude samozrejme rozdilna, bude vykazovat jinou hodnotu, u HP a Spitzer u BT strely, z duvodu. stejne tak bude rozdil mezi HP Sierra a HP Scenar a HP Berger, a to diky velikosti [prumeru] a pravidelnosti dutiny. a samozrejme ze se bude hodnota menit od strely ke strele pokud nebude 100%ne uniformni)
funkci drag muzes mit ruznou a tim i vypocteny BC. Dulezite je jaky BC a podle ktere G udava vyrobce strel.
Berger vyrabi drtivou vetsinu strel VLD (mimo strel LTB, byvale oznaceni) a udava BC dle G7. A-max je rovnez VLD ale hornady stale pouziva G1 (teda pokud to nejak za poslednich par mesicu nezmenil).
vypocteny BC dle G8 jsem nikde nevidel ani nenasel.

[vhool]

to nepopiram.ja jen ze v QTU je funkce G8 pro strely

[vhool]

v QTU je tech funci G celkem 14 ale jen do cisla 8 jsou ocislovany,ostatni se tykaji konkretnich strel konkretniho typu ci vyrobce.jako patnacta moznost je tam zadani vlastnich dat pro vytvoreni vlastnich hodnot ....

[Shiva]

Jo to je v pohode, bezne pouzivane G jsou 1, 2, 5, 6, 7 a 8.
samozrejme ze si muzes volit z meny protoze jsou tam uvedeny,

The G7 or G8 shape is much more appropriate but general availability of these ballistic coefficients is almost nonexistent.

G7 nebo G8 tvary jsou vice vhodne ale vseobencna dostupnost jejich balistickych coeficientu je temer neexistujici.
coz u G7 jiz neni pravda, alespon ne u Berger, navic v me DB u BulletFlight jsou i vypoctene G7 od B. Litz pro nektere strely Nosler, Sierra, a Hornady.
Bohuzel jsem nikde nenasel BC vypocteny dle G8. Takze tak jak jsi to znazornil je diametralne spatne. protoze je zvlolena absolutne nevhodna strela (FB, tangent ogive) a k tomu G8, jez by mela byt jeste presnejsi nez G7 pro VLD strely.

Do not confuse BCs with this drag value, since two bullets with the same BC may have different deceleration ratios, due to shape, materials, construction, barrel's twist rate, etc.

Neplette si BC s hocdnotou drag, protoze dve strely se stejnym BC mohou mit rozdilny pomer ztraty rychlosti kvuli tvaru, materialu, konstrukci, twistu atd.
No a to je pro mne docela novinka. I kdyz je to vlastne logicky.

[vhool]

no ano na tom screenu je nesmysl ve strele accubond,jen jsem preklepl z G7 na G8 a typ strely jsem nechal protoze jsem v tom naposledy delal laborace na osmicku.
k tomu poslednimu co jsi uvedl,je velmi rozsireny mytus BC a malokdo vi o co presne jde.lidi bezne koukaji na hodnotu BC ale uz neresi co to je a proc to je.hodne se setkavam s nazorem porovnani BC mezi sice stejnou strelou ale v jine razi ci gramazi coz je nemozne porovnavat stejne tak malo lidi vi ze BC je vypocitatelna jednoduse dle vzorecku

[vhool]

Ve vláknu o kulových rážích se objevila následující úvaha, která si jistě zasluhuje více rozebrat

Cituji
Rovnez nejsem presvedcen o tom, ze zver je nutno prostrelit. To je dalsi fama. Ono totiz zalezi na tom jako strelu clovek pouzije a kam ten kus streli. FMJ ti bude zver temer vzdy prostrelovat, ale myslim ze pokud netrefis pater, tak ti vzdy utece.

Samozřejmě je o střelbě celoplášti velmi rozšířeno to, co je výše uvedeno, ale praktické zkušenosti s tím moc nejsou, protože se na lov obvykle nepoužívají. Takže se traduje, že celoplášť zvěř jen propíchne, způsobí malá zranění, zvěř z nástřelu odbíhá daleko a zdánlivě nezraněna.
Podle mých zkušeností je to ale jinak, už jsem o tom tady na fóru psal.
Asi dva roky jsem používal ( na radu zkušených ) v ráži 223 celopláště SB. Zvěř padala v ohni, ale nevyrovnanost účinků ( každý cca desátý kus odběhl ) mne nakonec vedla k používání střel Ballistic tip a Power point.
Naopak testování střel Scenar v ráži 308W ( chováním při zásahu je lze také přirovnat k celoplášti ) bylo ale vždy stejné, zvěř neznačila a odbíhala z nástřelu až do vzdálenosti 100m.

Výsledek je ten, že rychlá malá malá ráže fungovala prakticky velmi dobře i s celoplášťovým střelivem na vzdálenosti do 200 m. Větší pomalejší ráže respektovala to, co se o celopláštích traduje, zvěř odbíhala z nástřelu poměrně daleko. Velkou rychlou nemám, takže ta zkušenost s ní není, ale lze bezpečně předpokládat, že vysoká dopadová rychlost ( nad 850 m/s ) u FMJ střel ( a nejen u nich ) bude rozhodující pro účinek na zvěř.

Nechci, aby to někdo bral jako nabádání k lovu celoplášti. Je to jen můj praktický poznatek.


A dále cituji
Naopak strely jez se fragmentuji a neprostreli, tak predavaji svou energii bezezbytku a pusobi velka vnitrni zraneni v zivotne dulezitych organech. Vzdy je to o tom, kam zvire strelis, jakou razi jsi zvolil a jakou strelu jsi zvolil.
z vlastni zkusenosti vim, ze prostrelena zver s prestrelenym srdcem (zvlast cerna) ubehne 60m bez barvy, a zacne barvit az treba poslednich 20m.
to plati i o zveri jeleni. Naopak mam zkusenost, ze zver utece bud stejnou nebo kratsi vzdalenost nebo je v ohni, pri neprostreleni.

Obecně se chce vždy u loveckých střel, aby prostřelovaly. Důvod je praktický, a to ten, že je vždy velký předpoklad pobarvené stopní dráhy zvěře a tím snazší dosled.


Střela nikdy nepředá svoji energii beze zbytku. To je zase velmi rozšířené , střela neprostřelila a proto předala veškerou energii, ale není to tak, protože to prostě nejde.
Jak je to možné ?
Lovecké střely se obecně vyznačují schopností deformace. Na tuto vlastní deformaci každá střela spotřebuje velikou ( podstatnou ) část svojí energie. Takže kusu, který zasáhla, energii potřebnou na vlastní deformaci střela předat nemůže. Samozřejmě je na deformaci nutný odpor tkání, tady je asi určitě další veliký vliv rychlosti střely, protože odpor díky velkému obsahu nestlačitelných tekutin s rychlostí výrazně narůstá a podporuje deformaci střely a zároveň odebere ( střela předá ) více energie nutné k překonání tohoto odporu.

Velikost energie, kterou zvěři předá, bude záviset na mnoha faktorech (zejména na vlastní energii střely, protože ta vždy předá jen určitou její část, na průřezovém zatížení střely / dalas díky / a na průměru střely ), ale troufám si říci, že za stejných podmínek odporu tkání a deformace střely předá více energie střela, která urazí v kusu delší dráhu, a tedy to může být paradoxně dokonce ta, která kus prostřelí. Ta energie potřebná na prostřelení je v naprosto stejných podmínkách stále stejná, a pokud nestačí, střela zvěř neprostřelí, protože jí ta energie chybí ( spotřebovala ji sama střela ).


Špatné lovecké ( pro lov spárkaté ) střely jsou ty, které silně fragmentují. Krom monolitů a podobných konstrukcí fragmentují vlastně všechny ostatní, a záleží jen na tom, aby fragmentovaly co nejméně ( to vidíme podle zbytkové hmotnosti ). Na fragmentaci se spotřebuje více energie střely (silně fragmentovaná střela ztratí obvykle více energie, než střela deformovaná, proto tyto fragmentované střely nemusí prostřelit běžný kus vysoké nebo černé i v ráži 300VM), kterou potom už nemůže předat kusu. Navíc fragmenty střely mají obvykle velmi malou hmotnost, tím i energii a setrvačnost, takže poškozují jen nejbližší okolí střelného kanálu. Střela proto ale energii velmi rychle ztrácí, klesá její hmotnost se všemi negativními důsledky, největší vliv se ale projeví v extrémně snížené průbojnosti střely, která pak zvěř neprostřelí. Z toho jasně plyne, že může předat i méně energie, než střela, která prostřelí. Zvěř samozřejmě zhasne, protože tato zranění důležitých orgánů jsou smrtelná, ale při odběhnutí, které je u neprostřelené zvěře velmi časté, nebarví. Navíc jsem po zkušenostech přesvědčen, že podlitiny jsou několikanásobně větší a devastace zvěřiny také ( PTS / SST jako střela tříštivá a Ballistic tip jako střela deformační ).
V dnešní době preferencí ráží s vysokým přebytkem výkonu je to pak samozřejmě hlavně o tom, jak bude kus rozbitý. Jak říká Josef Kuřitka : "na něco zhasnout musí." Tady bych jen dodal - ale masakr je zbytečný.

Průbojnost střely je závislá hlavně na poměru energie a účinné plochy střely ( energetická hustota ), a tady jsou malé ráže trochu ve výhodě, jejich průbojnost oproti běžným rážím je extrémní ( poměrem ), to vysvětluje i snadné prostřelování černé a vysoké střelami ráží např. 223 a 243W, oproti 308, 7x64 atd.

Dobrá – ideální - lovecká střela pro naše podmínky se tedy poměrně snadno deformuje až na 1,5 - 2 násobek svého průměru, ale zachová si vysokou zbytkovou hmotnost ( okolo 60% ). Díky tomu má velmi dobrý předpoklad zvěř prostřelit, nerozbíjí zvěřinu a kusy dobře barví.

No jelikoz jsem ted docetl knihu o balistice a do techto taju se ted dostavam (budu ji muset precist jeste jednou ). Tak pokud jsem dobre cetl tak nejidealnejsi by byla ne velka a rychla ale mala ( uzka) a tezka. Chapu to dobre? Mimo jine se tam taky pise ze pokud se dobre trefis, tak je jedno cim (obrazne, at se nechytame slovicek), pokud je ale horsi umisteni zasahu tak hraje roli jak strela tak raze. Takze pokud figi strili tak jak strili, tak asi vsechno co u nas beha ''zabije tou 243''. A ostatni se musi ucit strilet nebo koupit neco jineho . Sorry za OT

Nic proti, ale s naboji FMJ jsem strilel 4ks cerne a ani jeden nebyl prostrelen,nebarvil a zver odbihala daleko i pri dobre komorove rane. Konkretne slo o razi 7x64 11,3gramu, poloplast. Zbytek naboju z krabicky sel do terce

kopov.cz - FMJ je označení pro celoplášť.
Pak píšeš o poloplášti. Čím jsi tedy střílel ? ? ?
Já s 7x64 a polopláštěm neprostřelil dost kusů, černou i vysokou, i na velmi krátké vzdálenosti. Střižná hrana SB. Rozkládající se střela rychle ztrácející energii.

figi Omlouvam se- ted si pripadam jak blb bylo to MFS Kapku jsem si to v hlave poplet..

[vhool]

figi píše:
figi píše:Psal jsem o účincích střel, ne o tom co malá a velká.
Nejlépe mi to pasovalo sem.
A neubližuj si slovy divoká teorie, nebo si fakt myslíš že se střela rozpadne či deformuje jen tak ? Pkud ano, pak zkus knihy o fyzice ze základní školy. Číst.

jsi tak jesitny nebo zaujaty svou dokonalosti a vlastni pravdou,ze jsi prehledl smysl meho zduvodneni presunuti tveho prispevku sem?...ucinky strel jsou nekde jinde a ja nezpochybnil tvuj prispevek ac je v nem dost nepresnosti tak jiz nehodlam ti vyvracet tvou pravdu .ED to jiz kdesi napsal velice trefne...vykrikujes svou pravdu tak dlouho,ze to budi dojem ze ji mas... takze dale si zde hlasej "SVE" TEORIE ale alespon dodrzuj pravidla fora.

[figi]

Je pravda, že to vlákno, kam jsem svůj příspěvek dal, nebylo možná vhodně zvolené. A zakládat další se mi nezdálo potřebné. Za to se tedy omlouvám.

Vhool - tvůj příspěvek ( ve kterém jsi mne opět napadal ),a na který jsem ti odpovídal, jsi po mé odpovědi okamžitě smazal. A pak mně za moji odpověď uděluješ napomenutí.

Na tom, co jsem napsal, trvám. Neexistuje předání energie beze zbytku. A ztrátu energie deformací a tříštěním je velmi těžké měřit, ale má procentuelně vysoký podíl na celkové energii střely. A věřím, že někteří členové fóra si o tom rádi přečtou. A můžeme o tom diskutovat, od toho fórum je.

[vhool]

nic jsem nesmazal.kdyz uz tu nekoho osocujes z mazani tak cti dukladne,pouze jsem ho presunul.k druhe polovine tveho prispevku nevim co bych dodasl.... ja preci nic nezpochybnil ani nic nekomentoval tak nechapu tvuj narek .pouze mne to utvrzuje v tom co uvedl Ed,ze budes kricet na vsechny strany to ze POUZE TY MAS PRAVDU ... budiz,vzdyt si tu kric ale necpi nekomu do ust to co nerekl.to je duvod napomenuti,diskuze s moderatorem o jeho zasahu do fora a o poruseni pravidel.

[vhool]

ted k te diskuzi a tomu co jsi uvedl .... ano teoreticky je to spravne ale opet jsi nebyl dusledny v popisu toho co uvadis tudiz to je opet blamujici polopravda.nebudu tu uvadet vse ale jen jeden priklad za vsechny

figi píše: ... Průbojnost střely je závislá hlavně na poměru energie a účinné plochy střely ( energetická hustota ), a tady jsou malé ráže trochu ve výhodě, jejich průbojnost oproti běžným rážím je extrémní ( poměrem ), to vysvětluje i snadné prostřelování černé a vysoké střelami ráží např. 223 a 243W, oproti 308, 7x64 atd.

obecne je to pravda ALE pouze za predpokladu,ze strely rozdilnych kalibru (ne razi ale kalibru) jsou stejne konstrukce a stejne hmotnosti takze tve zavery jsou v dusledku chybne kdyz uz jsme u tveho stylu prispevku a proto to nazyvam divokymi teoriemi.v podstate jsou to ale vykriky do tmy protoze kdyz reknes A tak musis dodat i B

[figi]

S tou konstrukcí lze možná souhlasit, ale tady jsou obrovské rozdíly v pevnosti střel různých průměrů. Takže spíše lze říci stejně se deformující střely ( stejný poměr zbytkové hmotnosti ).

S tou hmotností - střela 223 a 308 stejné hmotnosti ? Nebo jak to myslíš ?

Mé teorie to až tak nejsou, hodně se o tom píše v knihách o balistice.