Teoretické debaty kolem střelby

Vše o střeleckých dovednostech nutných k lovu
Odpovědět
pufr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od pufr »

Drahý Jene, hodnoty rozhodující pro konstrukci zbraně, případně pro výrobu nového svazku hlavní k stávající baskuli jsou odvozeny od tlaků a rozměrů stanovených C.I.P. (jinde SAAMI atd.), případně několika málo dalších reálií - viz plocha max. příčného průřezu dutiny nábojnice.
Kouzlo těch hodnot je v tom, že jsou to normou stanovená maxima, která by ŽÁDNÝ výrobce střeliva - ani S&B neměl překročit, takže je pak celkem fuk, co kdo za konkrétní provedení náboje vyrábí, pokud danou normu respektuje :?

Pravda je, že i CIP čas od času uvažuje - o zavedení dalšího parametru - zejména pro zkušební střelivo - práce vykonané tlakem plynů na čele závěru - protože po zavedení piezo tlakoměrů se čas od času stane, že někdo vyrobí náboje dosahující potřebného zkušebního tlaku, ale jen v časově velmi krátké tlakové špičce - čili namáhá závěr méně, než by si normotvůrci přáli (u crusheru to bylo defacto vyřešené - ten hodnotil a hodnotí vykonanou práci z principu své funkce).

Jinak ještě k tomu výpočtu - považovat sílu působící do čela závěru za rovnou síle působící klopný moment hlavňového svazku - jak to puškaři běžně dělají - samosebou taky není úplně správně, neb obrazně řečeno "co by nás pak kopalo do ramene" :?
Nakonec pokud se podíváte třeba na filigránské uzamykací prvky - kolíčky - u Beretty 686 a podobných, tak ty jistě nejsou namáhány na střih těmi několika "tunami"
Pufr
petjan
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 488
Registrován: sob 31.12.2011, 14:08
Bydliště: štětí

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od petjan »

To dalas: někde tu je na fóru psáno, tuším ve vláknu 30R, že tam jsou příznivější tlaky na závěr oproti 30-06 právě díky tomu, že má nábojnice rantl a tudíž větší plochu a teď tu píšeš, že se tyto tlaky odvíjí od vnitřního průměru nábojnice.??
ZP 16x70/16x70
Brno 500 8x57JRS/20x76
Sabatti SKL 98 10,3x60R /270 win
pufr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od pufr »

Petjane ku*va, jestli to nebude třeba tím, že když bude metrákový chlap na lyžích a půlmetrákový chlap v kanadách, tak ten metrákový bude působit menší měrný tlak na jednotku plochy ale samosebou větší silou do podložky celkem. A nám tady - u namáhání závěru - jde o celkovou sílu působící do čela závěru
Pufr
dalas
Administrátor
Příspěvky: 3396
Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
Bydliště: Brno, honitba Žďársko

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od dalas »

petjan: síla, která působí na závěr je dána tlakem plynů a maximálním vnitřním příčným průřezem nábojnice, jak bylo uvedeno výše. Konstrukce závěru musí zachytit tuto sílu nikoliv tlak. Takže díky rantlu se sice může snížit tlak, ale v žádném případě se nesníží síla. Je přece jedno, jestli v loďce ležíš, nebo stojíš, výtlaková síla bude pořád stejná ikdyž budeš působit na dno loďky různými tlaky.
No pufr byl pohotovější :D
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
petjan
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 488
Registrován: sob 31.12.2011, 14:08
Bydliště: štětí

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od petjan »

JJ už jsem si to našel, popletl jsem to, psalo se tam o tom, že má mnohem příznivější tlakovou křivku. :roll:
Jo a ten tlak a sílaje fakt rozdíl. Už jsem za školy nějaký ten pátek a fyzika nabyla moje nejsilnější stránka.
ZP 16x70/16x70
Brno 500 8x57JRS/20x76
Sabatti SKL 98 10,3x60R /270 win
Jan Slavětínský
Zkušený diskutér
Příspěvky: 520
Registrován: čtv 27.6.2013, 9:34

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od Jan Slavětínský »

Pufr,Dalas - pánové díky za upřesnění. Víte, sice se o tyto věci zajímám, ale okrajově. Nejsem v tom takový profík jako vy a ani bych to nikde nevyužil :P . Jsem přesvědčený a z praxe, že i délka samotné nábojnice bude mít vliv na tlakovou křivku a vývin rány. Kolegova kulovnice Bo98 8x57JS kope daleko víc než má 8x64S, i rána z toho je pocitově jiná. Podobný rozdíl vnímám při ráně z 9,3x62 a 9,3x74R. To že se o tom jen bavíme. Já mám metrák, tak že tyto věci jsou až poslední, které by mi u flinty vadily. :)
cr001
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 272
Registrován: úte 17.5.2011, 15:55

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od cr001 »

Vliv na tlakovou křivku má i poměr krčku a nábojnice - u "tlustých" a zaškrcených nábojů je problém dostat velký objem plynů relativně malým otvorem. Pro reloading určitě platí, jak říká v Černých Baronech Mazurek: Soudruzi musime to zrobit tak, jak to ma byt, protože tak je to spravne a tak to ma byt".
To vnímání zpětného rázu je strašně individuální a navíc ještě záleží na situaci - třeba při nastřelování vnímám zpětný ráz u stejné flinty mnohem víc než při lovu (je tam víc adrenalinu a člověk se soustředí na jiné věci)
Uživatelský avatar
Durell
Zkušený diskutér
Příspěvky: 731
Registrován: stř 25.1.2012, 16:43
Bydliště: PB-SK

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od Durell »

Najskôr asi nepoužijem úplne správnu terminológiu no zrozumiteľné to asi bude. Sila vypočítaná z tlaku a priemeru v nábojnici pôsobí na čelo tlakom úmerným sile a opornej plochy nábojnice o čelo - namáhanie na otlačenie . Pri mäkkom materiáli by nábojnica mohla vybúchať krúžok do opornej plochy. Vzdialenosť medzi osou hlavne a osou rotácie hlavňoveho zväzku vytvára moment F x r =Mr [Nm] tento moment je významnou zložkou namáhania a najlepšie sa zachytí čo najbližšie k čelu a čo najvyššie nad osou rotácie a osou hlavne .

Pokiaľ som si dobre zapamätal z fóra tak spätný ráz ako absolútna hodnota je hlavne o E0 [J], Pu [ MPa ] a m zbrane [ kg].

Jeho pôsobenie na strelca je hlavne o zvislej vzdialenosti osi hlavne od bodu opretia o plece X [ mm ] . Bavorská pažba má väčšie X a vytvára viac klopný moment - dvíha ústie zbrane po výstrele. Priama pažba má menšie X vytvára menší klopný moment - tlačí zbraň do pleca .

Môj názor je že tvar nábojnice na spätný ráz vplyv nemá ( teda významny , ktorý by stal za úvahu ) Teoreticky ak komplet zúžime nábojnicu na priemer streli a predlžime ju tak aby sa zachoval objem spalovacieho priestoru a pri dodržaní P max by to asi nábojnica nevydržala a po výstrele by jej zadná časť bola deformovaná , ale zase by sme odlahčili zbrani P x S= F. O priebehu horenia a a vnutornej balistike nevravím lebo to asi nebude OK .
SAUER 202- 9,3x62, Swarovski z6i 2-12x50, Blaser R8 PS 6,5x284 Norma , Zeiss VICTORY V8 1.8–14x50, CZ 550 - 6,5x284 Norma Nightforce SHV 5-20x56, Sig-sauer 2022 spc 9mm Luger, zeiss conquest hd 8 x 42,Leica Rangemaster - 1600 B CRF
cr001
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 272
Registrován: úte 17.5.2011, 15:55

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od cr001 »

Durell píše:Teoreticky ak komplet zúžime nábojnicu na priemer streli a predlžime ju tak aby sa zachoval objem spalovacieho priestoru a pri dodržaní P max by to asi nábojnica nevydržala a po výstrele by jej zadná časť bola deformovaná
Proč by se měla deformovat zadní část nábojnice ?
Uživatelský avatar
Durell
Zkušený diskutér
Příspěvky: 731
Registrován: stř 25.1.2012, 16:43
Bydliště: PB-SK

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od Durell »

Ano - pravda - zmenší sa plocha = klesne sila - jediný problem by bol celková dlžka nábojnice a z toho vyplývajúce nevýhody.

Idealna nábojnica by bola asi priemer = dlžka - ale na to abych to obhájil viem málo. :D
SAUER 202- 9,3x62, Swarovski z6i 2-12x50, Blaser R8 PS 6,5x284 Norma , Zeiss VICTORY V8 1.8–14x50, CZ 550 - 6,5x284 Norma Nightforce SHV 5-20x56, Sig-sauer 2022 spc 9mm Luger, zeiss conquest hd 8 x 42,Leica Rangemaster - 1600 B CRF
dalas
Administrátor
Příspěvky: 3396
Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
Bydliště: Brno, honitba Žďársko

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od dalas »

Je třeba si uvědomit, že náboj je vzájemně provázaný systém, kde, zjednodušeně řečeno, je všechno ovlivňováno vším. Takže udělat jeden univerzálně platný závěr prakticky nejde. :wink:
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
cr001
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 272
Registrován: úte 17.5.2011, 15:55

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od cr001 »

V souvislosti s tím zpětným rázem bych měl ještě dotaz nebo prosbu na lepší vyjasnění. Zpětný ráz má dvě složky(?) - primární a sekundární. Ta sekundární je mi (snad) jasná - jedna složka hybnostní (daná hmotností střely a rychlostí) a druhá reaktivní (daná hmotností plynů a rychlostí) a projeví se až po opuštění hlavně střelou zpětným pohybem zbraně.
Ta primární je způsobena zrychlením střely v hlavni, ale mám nejasno, proč se projevuje pohybem zbraně, když sestava zbraň+náboj je do výletu střely pořád jeden celek (myslím fyzikálně) ?
dalas
Administrátor
Příspěvky: 3396
Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
Bydliště: Brno, honitba Žďársko

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od dalas »

"Jeden celek" je je do momentu, kdy se něco začne zrychlovat či zpomalovat. Síla je spjata s hmotou a zrychlením či zpomalením.
Jakmile se začne střela pohybovat, začnou se za ní pohybovat i plyny a získávají hybnost. Je pravdou, že součet hybností zbraně plynů a střely je roven nule, ale to jen proto, že vektory hybnosti zbraně a střely s plyny mají opačnou orientaci. Proto ta flinta kopne. :D
Samozřejmě že musí být definován vztažný bod, kterým může být třeba rameno a pokud bychom byli cimprlich, vše se začne hýbat už mačkáním spouště a pohybem bicího mechanismu..
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
cr001
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 272
Registrován: úte 17.5.2011, 15:55

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od cr001 »

Jo já vím proč flinta kopne, ale zajímá mě to rozložení pohybu v čase a procentuální poměr velikosti primární a sekundární části zpětného rázu. Ve fázi, kdy střela opustí hlaveň už nejde udělat střelecká chyba. Tzn. všechny chyby opření, držení, spouštění.... se mohou promítnout pouze v první fázi (nebo před samozřejmě.... ) ale pokud budu uvažovat čas od iniciace zápalky do výletu střely, tak je velmi časově limitováno, kdy se může projevit nějaká chyba v úchopu nebo založení zbraně i v případě dobře vypracovaného výstřelu. Na hodně zpomalených videích je vidět markantní pohyb zbraně vždy až po vylétnutí střely. Samozřejmě nejsou vidět pohyby řádově v mm nebo menší, které jsou pro přesnost rozhodující...
dalas
Administrátor
Příspěvky: 3396
Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
Bydliště: Brno, honitba Žďársko

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od dalas »

Aha, tak to se omlouvám, to jsem pochopil špatně. Zmátl mě ten "celek". QL na to má utilitku a běžná zbraň se hne neopřená flinta okolo 2-3mm. Svázáním s hmotou těla se to dá redukovat zhruba na polovinu. Je to silně variabilní a záleží na konkrétní sestavě. I když opticky to vypadá, že to je nic, pro přesnou střelbu je to sakra hodně. Proto taky vznikl třeba tenhle článek. http://www.ballisticstudies.com/Knowled ... orend.html
V něm je zajímavé to, že držení "sniper" "cross arms" u běžných loveckých zbraní není lepší jako klasické držení, ale používá se, protože je jednodušší na naučení. U lehké flinty a výkonného náboje u držení "sniper" každá maličká změna v držení dělá velký posun na terči právě v souvislosti s velkým zákluzem zbraně. Sám jsem se natrápil s Weatherby, kdy jsem se snažil o nějaké soustřely, kdy jsem nechával flintu relativně volnou. Soustřely se zlepšily se zatížením bipodu, silnějším přilícením. V poslední době trénuji střelbu s kontrolou předpažbí (jak z bagu, tak z bipodu a s použitím řemene) a je to znát. Prostě nemohu chtít po lovecké flintě, aby se chovala jako odstřelovačka, když se po výstřelu vydá na výlet. Myslím, že tohle je dobrý téma, který jsi tu otevřel, a samotnýho mě zajímá jakou kdo používá techniku držení při jaké konfiguraci a s jakými výsledky.
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
Odpovědět