Teoretické debaty kolem střelby
-
- Zkušený diskutér
- Příspěvky: 2906
- Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
- Bydliště: Kousek západně od Prahy
Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...
Drahý Jene, hodnoty rozhodující pro konstrukci zbraně, případně pro výrobu nového svazku hlavní k stávající baskuli jsou odvozeny od tlaků a rozměrů stanovených C.I.P. (jinde SAAMI atd.), případně několika málo dalších reálií - viz plocha max. příčného průřezu dutiny nábojnice.
Kouzlo těch hodnot je v tom, že jsou to normou stanovená maxima, která by ŽÁDNÝ výrobce střeliva - ani S&B neměl překročit, takže je pak celkem fuk, co kdo za konkrétní provedení náboje vyrábí, pokud danou normu respektuje
Pravda je, že i CIP čas od času uvažuje - o zavedení dalšího parametru - zejména pro zkušební střelivo - práce vykonané tlakem plynů na čele závěru - protože po zavedení piezo tlakoměrů se čas od času stane, že někdo vyrobí náboje dosahující potřebného zkušebního tlaku, ale jen v časově velmi krátké tlakové špičce - čili namáhá závěr méně, než by si normotvůrci přáli (u crusheru to bylo defacto vyřešené - ten hodnotil a hodnotí vykonanou práci z principu své funkce).
Jinak ještě k tomu výpočtu - považovat sílu působící do čela závěru za rovnou síle působící klopný moment hlavňového svazku - jak to puškaři běžně dělají - samosebou taky není úplně správně, neb obrazně řečeno "co by nás pak kopalo do ramene"
Nakonec pokud se podíváte třeba na filigránské uzamykací prvky - kolíčky - u Beretty 686 a podobných, tak ty jistě nejsou namáhány na střih těmi několika "tunami"
Kouzlo těch hodnot je v tom, že jsou to normou stanovená maxima, která by ŽÁDNÝ výrobce střeliva - ani S&B neměl překročit, takže je pak celkem fuk, co kdo za konkrétní provedení náboje vyrábí, pokud danou normu respektuje
Pravda je, že i CIP čas od času uvažuje - o zavedení dalšího parametru - zejména pro zkušební střelivo - práce vykonané tlakem plynů na čele závěru - protože po zavedení piezo tlakoměrů se čas od času stane, že někdo vyrobí náboje dosahující potřebného zkušebního tlaku, ale jen v časově velmi krátké tlakové špičce - čili namáhá závěr méně, než by si normotvůrci přáli (u crusheru to bylo defacto vyřešené - ten hodnotil a hodnotí vykonanou práci z principu své funkce).
Jinak ještě k tomu výpočtu - považovat sílu působící do čela závěru za rovnou síle působící klopný moment hlavňového svazku - jak to puškaři běžně dělají - samosebou taky není úplně správně, neb obrazně řečeno "co by nás pak kopalo do ramene"
Nakonec pokud se podíváte třeba na filigránské uzamykací prvky - kolíčky - u Beretty 686 a podobných, tak ty jistě nejsou namáhány na střih těmi několika "tunami"
Pufr
Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...
To dalas: někde tu je na fóru psáno, tuším ve vláknu 30R, že tam jsou příznivější tlaky na závěr oproti 30-06 právě díky tomu, že má nábojnice rantl a tudíž větší plochu a teď tu píšeš, že se tyto tlaky odvíjí od vnitřního průměru nábojnice.??
ZP 16x70/16x70
Brno 500 8x57JRS/20x76
Sabatti SKL 98 10,3x60R /270 win
Brno 500 8x57JRS/20x76
Sabatti SKL 98 10,3x60R /270 win
-
- Zkušený diskutér
- Příspěvky: 2906
- Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
- Bydliště: Kousek západně od Prahy
Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...
Petjane ku*va, jestli to nebude třeba tím, že když bude metrákový chlap na lyžích a půlmetrákový chlap v kanadách, tak ten metrákový bude působit menší měrný tlak na jednotku plochy ale samosebou větší silou do podložky celkem. A nám tady - u namáhání závěru - jde o celkovou sílu působící do čela závěru
Pufr
-
- Administrátor
- Příspěvky: 3396
- Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
- Bydliště: Brno, honitba Žďársko
Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...
petjan: síla, která působí na závěr je dána tlakem plynů a maximálním vnitřním příčným průřezem nábojnice, jak bylo uvedeno výše. Konstrukce závěru musí zachytit tuto sílu nikoliv tlak. Takže díky rantlu se sice může snížit tlak, ale v žádném případě se nesníží síla. Je přece jedno, jestli v loďce ležíš, nebo stojíš, výtlaková síla bude pořád stejná ikdyž budeš působit na dno loďky různými tlaky.
No pufr byl pohotovější
No pufr byl pohotovější
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...
JJ už jsem si to našel, popletl jsem to, psalo se tam o tom, že má mnohem příznivější tlakovou křivku.
Jo a ten tlak a sílaje fakt rozdíl. Už jsem za školy nějaký ten pátek a fyzika nabyla moje nejsilnější stránka.
Jo a ten tlak a sílaje fakt rozdíl. Už jsem za školy nějaký ten pátek a fyzika nabyla moje nejsilnější stránka.
ZP 16x70/16x70
Brno 500 8x57JRS/20x76
Sabatti SKL 98 10,3x60R /270 win
Brno 500 8x57JRS/20x76
Sabatti SKL 98 10,3x60R /270 win
-
- Zkušený diskutér
- Příspěvky: 520
- Registrován: čtv 27.6.2013, 9:34
Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...
Pufr,Dalas - pánové díky za upřesnění. Víte, sice se o tyto věci zajímám, ale okrajově. Nejsem v tom takový profík jako vy a ani bych to nikde nevyužil . Jsem přesvědčený a z praxe, že i délka samotné nábojnice bude mít vliv na tlakovou křivku a vývin rány. Kolegova kulovnice Bo98 8x57JS kope daleko víc než má 8x64S, i rána z toho je pocitově jiná. Podobný rozdíl vnímám při ráně z 9,3x62 a 9,3x74R. To že se o tom jen bavíme. Já mám metrák, tak že tyto věci jsou až poslední, které by mi u flinty vadily.
Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...
Vliv na tlakovou křivku má i poměr krčku a nábojnice - u "tlustých" a zaškrcených nábojů je problém dostat velký objem plynů relativně malým otvorem. Pro reloading určitě platí, jak říká v Černých Baronech Mazurek: Soudruzi musime to zrobit tak, jak to ma byt, protože tak je to spravne a tak to ma byt".
To vnímání zpětného rázu je strašně individuální a navíc ještě záleží na situaci - třeba při nastřelování vnímám zpětný ráz u stejné flinty mnohem víc než při lovu (je tam víc adrenalinu a člověk se soustředí na jiné věci)
To vnímání zpětného rázu je strašně individuální a navíc ještě záleží na situaci - třeba při nastřelování vnímám zpětný ráz u stejné flinty mnohem víc než při lovu (je tam víc adrenalinu a člověk se soustředí na jiné věci)
Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...
Najskôr asi nepoužijem úplne správnu terminológiu no zrozumiteľné to asi bude. Sila vypočítaná z tlaku a priemeru v nábojnici pôsobí na čelo tlakom úmerným sile a opornej plochy nábojnice o čelo - namáhanie na otlačenie . Pri mäkkom materiáli by nábojnica mohla vybúchať krúžok do opornej plochy. Vzdialenosť medzi osou hlavne a osou rotácie hlavňoveho zväzku vytvára moment F x r =Mr [Nm] tento moment je významnou zložkou namáhania a najlepšie sa zachytí čo najbližšie k čelu a čo najvyššie nad osou rotácie a osou hlavne .
Pokiaľ som si dobre zapamätal z fóra tak spätný ráz ako absolútna hodnota je hlavne o E0 [J], Pu [ MPa ] a m zbrane [ kg].
Jeho pôsobenie na strelca je hlavne o zvislej vzdialenosti osi hlavne od bodu opretia o plece X [ mm ] . Bavorská pažba má väčšie X a vytvára viac klopný moment - dvíha ústie zbrane po výstrele. Priama pažba má menšie X vytvára menší klopný moment - tlačí zbraň do pleca .
Môj názor je že tvar nábojnice na spätný ráz vplyv nemá ( teda významny , ktorý by stal za úvahu ) Teoreticky ak komplet zúžime nábojnicu na priemer streli a predlžime ju tak aby sa zachoval objem spalovacieho priestoru a pri dodržaní P max by to asi nábojnica nevydržala a po výstrele by jej zadná časť bola deformovaná , ale zase by sme odlahčili zbrani P x S= F. O priebehu horenia a a vnutornej balistike nevravím lebo to asi nebude OK .
Pokiaľ som si dobre zapamätal z fóra tak spätný ráz ako absolútna hodnota je hlavne o E0 [J], Pu [ MPa ] a m zbrane [ kg].
Jeho pôsobenie na strelca je hlavne o zvislej vzdialenosti osi hlavne od bodu opretia o plece X [ mm ] . Bavorská pažba má väčšie X a vytvára viac klopný moment - dvíha ústie zbrane po výstrele. Priama pažba má menšie X vytvára menší klopný moment - tlačí zbraň do pleca .
Môj názor je že tvar nábojnice na spätný ráz vplyv nemá ( teda významny , ktorý by stal za úvahu ) Teoreticky ak komplet zúžime nábojnicu na priemer streli a predlžime ju tak aby sa zachoval objem spalovacieho priestoru a pri dodržaní P max by to asi nábojnica nevydržala a po výstrele by jej zadná časť bola deformovaná , ale zase by sme odlahčili zbrani P x S= F. O priebehu horenia a a vnutornej balistike nevravím lebo to asi nebude OK .
SAUER 202- 9,3x62, Swarovski z6i 2-12x50, Blaser R8 PS 6,5x284 Norma , Zeiss VICTORY V8 1.8–14x50, CZ 550 - 6,5x284 Norma Nightforce SHV 5-20x56, Sig-sauer 2022 spc 9mm Luger, zeiss conquest hd 8 x 42,Leica Rangemaster - 1600 B CRF
Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...
Proč by se měla deformovat zadní část nábojnice ?Durell píše:Teoreticky ak komplet zúžime nábojnicu na priemer streli a predlžime ju tak aby sa zachoval objem spalovacieho priestoru a pri dodržaní P max by to asi nábojnica nevydržala a po výstrele by jej zadná časť bola deformovaná
Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...
Ano - pravda - zmenší sa plocha = klesne sila - jediný problem by bol celková dlžka nábojnice a z toho vyplývajúce nevýhody.
Idealna nábojnica by bola asi priemer = dlžka - ale na to abych to obhájil viem málo.
Idealna nábojnica by bola asi priemer = dlžka - ale na to abych to obhájil viem málo.
SAUER 202- 9,3x62, Swarovski z6i 2-12x50, Blaser R8 PS 6,5x284 Norma , Zeiss VICTORY V8 1.8–14x50, CZ 550 - 6,5x284 Norma Nightforce SHV 5-20x56, Sig-sauer 2022 spc 9mm Luger, zeiss conquest hd 8 x 42,Leica Rangemaster - 1600 B CRF
-
- Administrátor
- Příspěvky: 3396
- Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
- Bydliště: Brno, honitba Žďársko
Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...
Je třeba si uvědomit, že náboj je vzájemně provázaný systém, kde, zjednodušeně řečeno, je všechno ovlivňováno vším. Takže udělat jeden univerzálně platný závěr prakticky nejde.
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...
V souvislosti s tím zpětným rázem bych měl ještě dotaz nebo prosbu na lepší vyjasnění. Zpětný ráz má dvě složky(?) - primární a sekundární. Ta sekundární je mi (snad) jasná - jedna složka hybnostní (daná hmotností střely a rychlostí) a druhá reaktivní (daná hmotností plynů a rychlostí) a projeví se až po opuštění hlavně střelou zpětným pohybem zbraně.
Ta primární je způsobena zrychlením střely v hlavni, ale mám nejasno, proč se projevuje pohybem zbraně, když sestava zbraň+náboj je do výletu střely pořád jeden celek (myslím fyzikálně) ?
Ta primární je způsobena zrychlením střely v hlavni, ale mám nejasno, proč se projevuje pohybem zbraně, když sestava zbraň+náboj je do výletu střely pořád jeden celek (myslím fyzikálně) ?
-
- Administrátor
- Příspěvky: 3396
- Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
- Bydliště: Brno, honitba Žďársko
Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...
"Jeden celek" je je do momentu, kdy se něco začne zrychlovat či zpomalovat. Síla je spjata s hmotou a zrychlením či zpomalením.
Jakmile se začne střela pohybovat, začnou se za ní pohybovat i plyny a získávají hybnost. Je pravdou, že součet hybností zbraně plynů a střely je roven nule, ale to jen proto, že vektory hybnosti zbraně a střely s plyny mají opačnou orientaci. Proto ta flinta kopne.
Samozřejmě že musí být definován vztažný bod, kterým může být třeba rameno a pokud bychom byli cimprlich, vše se začne hýbat už mačkáním spouště a pohybem bicího mechanismu..
Jakmile se začne střela pohybovat, začnou se za ní pohybovat i plyny a získávají hybnost. Je pravdou, že součet hybností zbraně plynů a střely je roven nule, ale to jen proto, že vektory hybnosti zbraně a střely s plyny mají opačnou orientaci. Proto ta flinta kopne.
Samozřejmě že musí být definován vztažný bod, kterým může být třeba rameno a pokud bychom byli cimprlich, vše se začne hýbat už mačkáním spouště a pohybem bicího mechanismu..
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...
Jo já vím proč flinta kopne, ale zajímá mě to rozložení pohybu v čase a procentuální poměr velikosti primární a sekundární části zpětného rázu. Ve fázi, kdy střela opustí hlaveň už nejde udělat střelecká chyba. Tzn. všechny chyby opření, držení, spouštění.... se mohou promítnout pouze v první fázi (nebo před samozřejmě.... ) ale pokud budu uvažovat čas od iniciace zápalky do výletu střely, tak je velmi časově limitováno, kdy se může projevit nějaká chyba v úchopu nebo založení zbraně i v případě dobře vypracovaného výstřelu. Na hodně zpomalených videích je vidět markantní pohyb zbraně vždy až po vylétnutí střely. Samozřejmě nejsou vidět pohyby řádově v mm nebo menší, které jsou pro přesnost rozhodující...
-
- Administrátor
- Příspěvky: 3396
- Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
- Bydliště: Brno, honitba Žďársko
Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...
Aha, tak to se omlouvám, to jsem pochopil špatně. Zmátl mě ten "celek". QL na to má utilitku a běžná zbraň se hne neopřená flinta okolo 2-3mm. Svázáním s hmotou těla se to dá redukovat zhruba na polovinu. Je to silně variabilní a záleží na konkrétní sestavě. I když opticky to vypadá, že to je nic, pro přesnou střelbu je to sakra hodně. Proto taky vznikl třeba tenhle článek. http://www.ballisticstudies.com/Knowled ... orend.html
V něm je zajímavé to, že držení "sniper" "cross arms" u běžných loveckých zbraní není lepší jako klasické držení, ale používá se, protože je jednodušší na naučení. U lehké flinty a výkonného náboje u držení "sniper" každá maličká změna v držení dělá velký posun na terči právě v souvislosti s velkým zákluzem zbraně. Sám jsem se natrápil s Weatherby, kdy jsem se snažil o nějaké soustřely, kdy jsem nechával flintu relativně volnou. Soustřely se zlepšily se zatížením bipodu, silnějším přilícením. V poslední době trénuji střelbu s kontrolou předpažbí (jak z bagu, tak z bipodu a s použitím řemene) a je to znát. Prostě nemohu chtít po lovecké flintě, aby se chovala jako odstřelovačka, když se po výstřelu vydá na výlet. Myslím, že tohle je dobrý téma, který jsi tu otevřel, a samotnýho mě zajímá jakou kdo používá techniku držení při jaké konfiguraci a s jakými výsledky.
V něm je zajímavé to, že držení "sniper" "cross arms" u běžných loveckých zbraní není lepší jako klasické držení, ale používá se, protože je jednodušší na naučení. U lehké flinty a výkonného náboje u držení "sniper" každá maličká změna v držení dělá velký posun na terči právě v souvislosti s velkým zákluzem zbraně. Sám jsem se natrápil s Weatherby, kdy jsem se snažil o nějaké soustřely, kdy jsem nechával flintu relativně volnou. Soustřely se zlepšily se zatížením bipodu, silnějším přilícením. V poslední době trénuji střelbu s kontrolou předpažbí (jak z bagu, tak z bipodu a s použitím řemene) a je to znát. Prostě nemohu chtít po lovecké flintě, aby se chovala jako odstřelovačka, když se po výstřelu vydá na výlet. Myslím, že tohle je dobrý téma, který jsi tu otevřel, a samotnýho mě zajímá jakou kdo používá techniku držení při jaké konfiguraci a s jakými výsledky.
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR