Teoretické debaty kolem střelby

Vše o střeleckých dovednostech nutných k lovu
Odpovědět
pufr
Moderátor
Příspěvky: 2146
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od pufr » pon 21.11.2016, 22:12

O historii německých "osmiček" v době od roku 1888 do první světové války existují celé monografie. Technická řešení "S" střely a vývrtu hlavně pro ni se odlišovala od dnes obvyklých standardů (střela byla i v celé oblasti vodící části mírně kónická, drážky byly hlubší ...). Ten příběh je pěkný a o něco složitější, než se zjednodušeně traduje v české kotlině. To je ale spíš vyprávění pro sběratele.
Při dnes obvyklé válcové vodící části střely rozměrově blízké průměru vývrtu hlavně v drážkách se pro plášťované střely uvádí možný přesah průměru střely na úrovni asi 0,5%, kdy by ještě nemělo docházet k významnému zvýšení průtlačného odporu v oblasti přechodového kuželu, potažmo ke zvýšení max. tlaku spalných plynů. Kolik je ten 1,005 násobek průměru daného konkrétního vývrtu v drážkách si jistě dokážeš vynásobit.
Samozřejmě, že výsledný efekt - nárůst tlaku plynů, rychlosti střely atd. závisí na spoustě parametrů - materiálu, provedení a hmotnosti střely, množství, rychlosti a průběhu hoření prachu, tvaru přech. kuželu, provedení vývrtu (u těch osmiček se může najít hodně "neobvyklostí" zužujících plochu příčného průřezu vývrtu apod.), přítomnosti maziv ...
Každopádně pokud použiješ tvrdou, plášťovanou střelu o průměru větším než 1,005 násobek vývrtu v drážkách, musíš počítat s podstatným zvýšením pracovních tlaků hnacích plynů.
Skutečnost, že i s těmi "normálními" střelami lze s kvalitní zbraní/vývrtem v dobré kondici dosáhnout rozptyly na úrovni několika milimetrů (5 ran/100 m) je snad dostatečně ověřená. Takže pro ty "nadměrné" střely zbývá asi jen experimentování s opotřebenými vývrty, kde "normální" střely ztratily precizi - a to "pozdrav pámbů" :)
Pufr
dalas
Administrátor
Příspěvky: 2863
Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
Bydliště: Brno, honitba Žďársko

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od dalas » pon 21.11.2016, 23:10

Původní náboj 8x57 I (J) měl dlouhou válcovou střelu průměru 8,07mm. Pro tyto střely byly vývrty s průměrem v polích 7,92 mm a v drážkách 8.12mm. (Výška pole 0,20/2mm. V sočasnosti je normován vývrt 7,8 v polích a 8,07 v drážkách.) Tyto střely neoplývaly požadovanou balistikou, proto byly nahrazeny zašpičatělými střelami s lodní zádí. Tím se významně zkrátila délka vodící části a docházelo by ke stržení střely ve vývrtu. Z tohoto důvodu byl vývrt prohlouben v drážkách na 8,22 mm a v polích ponechán 7,92 mm ( Výška pole 0,3/2mm). Současná norma povoluje pro S-kovou ráži max průměr střely 8,22 mm a nejmenší rozměry vývrtu v polích 7,89 a drážkách 8,20 mm. Takže nejen záleží na stavu vývrtu, ale i na konkrétních rozměrech vývrtu. Ideální je protlačit vývrtem špalík olova a na něm změřit průměry v polích a v drážkách, šířku polí a drážek. Z toho vypočítat plochu průřezu, která by se měla v ideálním případě rovnat ploše průřezu střely.

P.S. pufr díky. Dělím tedy 2. K večeru se mé IQ již limitně blíží 0. Reakce na viz. níže.
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
pufr
Moderátor
Příspěvky: 2146
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od pufr » pon 21.11.2016, 23:47

Já váhám, zda to adminovi připomínkovat :) :)
Ale tu "výšku pole" bych po odečtení průměrů počítal jen jako polovinu rozdílu
"S" Geschoss byla střela s rovným dnem
Označení "I" či "J" a "JS" vzniklo až výrazně později jako pokus vyjít z nepřehledné situace pomocí dvou standardizovaných ráží.
Přes výše uvedené vývrty pušek vz. 22 a 24 ze Zbrojovky Brno a z nich zhotovených loveckých pušek v řadě případů neodpovídají ani jedné z uváděných norem ...
Většina dnes dovezených "déčkových" pušek Gewehr 88 má vývrt v drážkách 8,2 mm a není to opotřebením (viz třeba https://de.wikipedia.org/wiki/Gewehr_88) ...

Pro tuhle debatu to ale nemá žádný význam, tak bych to nechal autoritám, jako je Doc. Komenda apod. Jen když pak člověk nahlédne do literatury citující reálné prameny (včetně reprintů historických dokumentů), divíte se, kde se ta v tuzemsku tradovaná story vzala :)

Původní otázka - pro Handloading celkem významná - ale byla, zda použití mírně nadkaliberní střely může zlepšit užitné vlastnosti systému zbraň/střelivo - nebo, proč takové náboje ti chlapi do úzkých "osmičkových" vývrtů používali??
Používali je i proto, že náboje ráže 8x57J tu nebyly asi 30 let vůbec k dostání :)
Pufr
Uživatelský avatar
Lotr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1923
Registrován: úte 02.9.2008, 7:03
Bydliště: lounsko
Kontaktovat uživatele:

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od Lotr » úte 22.11.2016, 9:28

Dodnes odborníci a sběratelé vedou přátelské spory o tom, zda to "S" znamená "Spitz" podle špičaté střely 8,22 mm, nebo "Stark", tedy "silný" podle zesílení střely z 8,07 mm na 8,22 mm. "I", později v CIP přechýlený na "J" znamená Infantery, tedy pěchotní a odkazuje na původní určení náboje. Původní náboj 8,07 mm neměl dlouhého trvání a rychle se přešlo na 8,22 mm, kterým tehdy střílela mnohá nejen evropská vojska a rychle se z něj stal oblíbený lovecký náboj. Jak správně píše pufr, "I" nebyl dlouho k sehnání a navíc výrobci trochu povolili ve výrobních normách a přecházeli na jakýsi "univerzální" vývrt, kterým se z původních "J" daly docela dobře střílet "JS". Na Střelectví.cz ve vlákně "gewer 88" je o tom popsáno mnoho a mnoho. "I" se dnes shání ještě hůř, ačkoliv ho chvíli dělala Norma, mám jeden ve sbírce. Měl jsem nějaké zbytky i od Sellier&Bellot, zbyly mi po dědovi k mému ZG, bohužel jsem to v mladické nerozvážnosti vystřílel, dodnes bych si za to nafackoval, ale už je pozdě, škoda.
ZG 47 8x57 JS, IŽ27-EM-1C Sporting 12/76, IŽ18M-M 12/76, ZP 50 16/70, ČZ DUO 6,35, CZ 858 Tactical, Astra A-100 9 mm, CZUB 584, model 4, 12/7x65R
Nikon D-3100
pufr
Moderátor
Příspěvky: 2146
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od pufr » stř 23.11.2016, 9:40

Odborníci ani sběratelé už se dávno nepřou, jen do české kotliny proniká vše pomaleji a tak někdo učí adepty podle toho, co si před 40-50 lety přečetl ve Faktorovi, který měl ale bohužel přístup k pramenům - oproti dnešku - značně omezený :?

Pokud by se někdo chtěl dozvědět detaily vývoje německých nábojů "8x57" a zbraní pro ně, mohu vřele doporučit monografii E. Windische a spoluautorů: "Von der Patrone 88 zur Patrone S"
Von_der_Patrone_88_zur_Patrone_S.jpg
Von_der_Patrone_88_zur_Patrone_S.jpg (116.93 KiB) Zobrazeno 6022 x
Tam se dozví, kdy byl vývrt drážkovaných hlavní prohlouben z 8,05 mm na 8,15 mm a proč, jak se to na zbraních značilo, kdy byl opět vývrt upravován na 8,20 mm a proč ...
S trochou štěstí lze knihu nalézt i v PDF

Další zájemce o střelivo se znalostmi ještě "z Faktora" by asi bylo vhodné v tento předvánoční čas upozornit na nově vyšlý "Atlas nábojů" od Víta Krčmy a spoluautorů, výborná kniha přinášející i do české kotliny trochu světla, byť monografie sepsané na jedno konkrétní téma s kopiemi pramenů, vyobrazeními detailů atd. žádný podobný - sebelepší - atlas samosebou nahradit nemůže :)
Nakonec - pokud by to náhodou někomu z případných zájemců ušlo - výrazně se vyplatí (finančně) tuhle knihu objednat přímo v nakladatelství NV :)
Pufr
Petr1970
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1865
Registrován: úte 26.1.2010, 9:46

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od Petr1970 » pát 25.11.2016, 21:04

pánové díky, chápu(nechápu) ale mohl by mi to někdo jednoduše shrnout? ))
co tedy myslel relativně mladý - 45 let myslivec když si stěžoval že je škoda že do flinty 8 už se nedají sehnat "silnější" patrony J, ale jen JS? že s nima?(nevím jakýma) byla 8 ještě lepší než ted s JS..

počítám že nestřílel z něčeho typu 1903 atd atd...

nebo to byla nějaká latina? co vím, patrony nepřebíjí
ZKM 456
Fabarm Elos C
Beretta 682 special skeet (bez gold a bez E)
W-Vanguard, .308W, 4-16x50 Vortex PST
pufr
Moderátor
Příspěvky: 2146
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od pufr » sob 26.11.2016, 11:31

No, Petře, ono se v případech, kdy zbraň jednou má a jednou nemá přijatelný rozptyl, obtížně radí i majiteli zbraně, zvlášť pokud není schopen spolehlivě vypovědět o tom, jaké rozměry má vývrt a v jakém je technickém stavu.
Pokud přicházíš, žes něco někde slyšel, těžko můžeš očekávat jednoznačnou, zázračnou radu :?
(?? vrátit se do té hospody a požádat, jestli by pánové to o těch nábojích nezopakovali, že si uděláš poznámky, by ses mohl jinde zeptat jesli nekecali ??)

Kdybys mohl říct, ano, byli jsme - oni byli s tou zbraní na střelnici a vystřelili 4x 5 ks nábojů ráže 8x57J v takovém a takovém provedení a udělalo to na XX metrů takový rozptyl. Potom jsme s přestávkami na vychladnutí hlavně, případně s vyčištěním a následným odmaštěním nebo úvodním "ölšůsem" vystřelili dalších 4 x 5 ran náboji S&B se střelou Sierra 220gr a dosáhli takových a takových rozptylů ...
Jenže podobné historky bývají založené spíš na tom, co kdo odhlédne při lovu nebo na dvou či třech ranách na louce přes hubertus na kapotě teréňáku :D :D . Přece i u zbraně v moderních, rozměrově jednoznačně určených rážích se stane, že konkrétní lovecká zbraň s jedněmi kvalitními náboji dosáhne rozptyl 0,4 MOA a s druhými kvalitními náboji se ani do 2,0 MOA nevejde :?

Závěry typu "Mauser" se dvěma ozuby vpředu a jedním pojistným vzadu jsou velmi odolné. Skutečnost, že někdo dlouho v takové zbrani používá nepříslušné střelivo a nic se mu nestalo ještě neznamená, že je takové počínání bezpečné. Asi jsem už uváděl příhodu K.D. Meyera, kterému si starý myslivec stěžoval na svého puškaře, že musí nosit do lesa dřevěnou paličku, by závěr "Mauserovky" po výstřelu otevřel. První prohlídkou Meyer zjistil, že uzamykací ozuby jsou skoro 1 mm "zabořené" do opěrných ploch pouzdra závěru. Stařík pak doznal, že své náboje plní prachem, který přesype z modrých plastových 7,62NATO cvičných nábojů, když jim nožem odřízne špičku - neb tam je prach přece již odměřený :) No a dědouškovi se taky nikdy nic nestalo a trefoval výborně :) Na druhé straně i "rozlétlá Mauserovka" je občas k vidění.

Osobně jsem měl kamaráda, který používal přestavěnou Brněnskou pušku vz. 24 ráže 8x57JS, S&B SPCE střílela výborně, při obligátní kontrole ve zkušebně (někdy cca 1992) mu "škrtli" to "JS" neb neprošel kalibr 7,92 mm. Protlačili jsme tedy komprimovaný olověný váleček a zjistili, že vývrt se čtyřmi pravotočivými drážkami je atypický. V polích byl průměr cca 7,88 mm, v drážkách cca 8,20 mm, ale drážky byly (asi ještě skutečně třískově drážkované) jen cca 2 mm široké, pole mezi nimi byla široká cca 4,3 mm. Zalili jsme průtlaček do pryskyřice, vybrousili, zplanimetrovali příčný průřez a jejda, hlaveň byla ještě výrazně užší než CIP předpokládá pro ráži 8x57J (naměřili jsme cca 49 mm2 - oproti 50,3 mm2 u 8x57J a 51,8 mm2 u 8x57JS).
ČS erár zřejmě věřil, že takový vývrt víc vydrží :?

Takže odpověď je - Ano, konkrétní zbraň může střílet přesněji s náboji se střelou většího průměru (před cirka 150 lety s měkkými olověnými střelami to bývalo obvyklé schéma). Jestli je ta přesnost lepší jen díky průměru střely nebo by jiné, rážově příslušné náboje střílely líp, nevíš dokud to nevyzkoušíš. Pokud používáš tovární náboje se střelou o průměru o více než 0,5% větším než je vývrt hlavně v drážkách, je závěr tvé pušky zatížený nadměrným tlakem (vyjma nábojů Americké provenience označených "8 mm Mauser", kde s "přihlouplým" počínáním US spotřebitelů - zákazníků - SAAMI i výrobci počítají a vyrábí náboje "Mauser" jen na úrovni cca 60% tlakového limitu stanoveného CIP - i výkon je pak ale výrazně nižší).
Taky se tomu kamarádovi mohlo jednoduše stýskat po starších nábojích S&B s RN - kulatou olověnou špičkou a střižnou hranou na předním okraji pláště - ty si tady v 8x57JR chválí třeba Zbrojovák :?:
Pufr
Uživatelský avatar
Durell
Zkušený diskutér
Příspěvky: 726
Registrován: stř 25.1.2012, 16:43
Bydliště: PB-SK

Re: teoreticke debaty o vsem kolem strelby...

Příspěvek od Durell » sob 26.11.2016, 19:55

pufr píše: Taky se tomu kamarádovi mohlo jednoduše stýskat po starších nábojích S&B s RN - kulatou olověnou špičkou a střižnou hranou na předním okraji pláště - ty si tady v 8x57JR chválí třeba Zbrojovák :?:
Môžem potvrdiť otec ich striela asi 40 rokov a padlo všetko . A keď som v bedni našiel RWS a vravím čo to nestrielaš povedal " ti šibe načo " :lol: :lol: :lol: Otec je moc stará škola . :D

Inak z časou nedostatku by som našiel aj prebrúsené strely z 8x57 JS SCPE na 8x57 JR . Na šťastie k ich prebytiu bez podkladou nakoniec neprišlo . :idea:
SAUER 202- 9,3x62, Swarovski z6i 2-12x50, Blaser R8 PS 6,5x284 Norma , Zeiss VICTORY V8 1.8–14x50, CZ 550 - 6,5x284 Norma Nightforce SHV 5-20x56, Sig-sauer 2022 spc 9mm Luger, zeiss conquest hd 8 x 42,Leica Rangemaster - 1600 B CRF
Jiří K.
Zkušený diskutér
Příspěvky: 715
Registrován: čtv 17.1.2008, 6:55
Bydliště: Ostrava

Re: Teoretické debaty kolem střelby

Příspěvek od Jiří K. » čtv 19.1.2017, 23:13

To Pufr: To co jsi napsal k 8x57J - JS je samozřejmě pravda. Ta monografie je opravdu velmi zajímavá jen by nemusela být v němčině.
Jen dvě malé poznámky:
Ten Atlas nábojů určitě není špatná kniha. Jen se tam zřejmě zrovna u těchto dvou nábojů člověk nedozví nic nového proti knize Náboje do ručních palných zbraní. Formát knihy je stejný. Je tam i stejný spoluautor.

Promiň, nepodceňoval bych Faktora či další starší autory. Faktor osobně určitě měl přístup k zahraničním publikacím daleko větší než obyčejný smrtelník. Jeho články se zabývají třeba loveckou lukostřelbou. Byl spoluautorem knihy o označování zbraní. Co se týče výše uvedených raží tak v knize Lovecké zbraně a střelivo
píše, že záměna může být nebezpečná. Další autoři ve starších publikacích uvádějí,že střelba střelivem JS je možná záleží ovšem technickém stavu dané zbraně a nedoporučují ji. Teprve později se z toho stalo to striktní nestřílet.
Osobně si myslím s ohledem na úroveň odborných znalosti kolem "střelectví" jak u myslivců tak ostatních střelců, že je to doporučení správné. Kdo už má znalosti na dostatečné úrovni, tak ať se pouští do experimentů.

P.S.
V SR 9/2016 je pěkná fotografie roztrženého Kropatshka. Hold asi chybka.
pufr
Moderátor
Příspěvky: 2146
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Teoretické debaty kolem střelby

Příspěvek od pufr » pát 20.1.2017, 10:44

Slovo "Faktor" bylo výše v textu míněno jako synonymum pro notoricky známou knihu "Rukověť loveckého střelectví", která je výborná ale detailům historie zbraní či ráží se samosebou nevěnuje.

S panem ing. Faktorem osobně jsem několikrát měl to štěstí se setkat, když po odchodu ze zkušebny byl šéfredaktorem Střeleckého magazínu a nikdy bych ho nepodceňoval, spíš naopak.
Pufr
Jiří K.
Zkušený diskutér
Příspěvky: 715
Registrován: čtv 17.1.2008, 6:55
Bydliště: Ostrava

Re: Teoretické debaty kolem střelby

Příspěvek od Jiří K. » pát 20.1.2017, 14:12

Promiň, vyznělo mi to jako by za to Faktor mohl. Tebou uváděnou knihu jsem v životě neviděl. Zkusím se po ní podívat. Upřímně závidím, že jsi se mohl s tímto člověkem osobně potkat.
Dnes se v antikvariátu narazil na Javůrkovu Myslivost a za celých 40,- Kč si ji ihned zakoupil. Jsem velmi zvědav co nového se dočtu.
K tomu papouškování starších publikací, ještě taková poznámečka. Naprosto mně fascinuje jak se všude objevuje střela Dual Core. V SB udělali před 40-ti snad zkušební sérii a ta střela se zmiňuje snad i v poslední penzu.
pufr
Moderátor
Příspěvky: 2146
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Teoretické debaty kolem střelby

Příspěvek od pufr » pát 20.1.2017, 17:37

Tohle zase uměl krásně vysvětlit Jiří Křížek ze zkušebny, který v podobných situacích říkal: "Uvědom si, že v katalogu výrobce neinzeruje jen to, co právě vyrábí, ale i co všechno by byl schopen vyrobit, pokud by o to byl zájem." :)

Že někteří mylně chápou dobové reklamní katalogy jako přesnou dokumentaci činnosti závodu je bohužel realita, kdo by se taky kvůli takovým prkotinám cpal někam do nějakých archívů atd. :?
Pufr
xtaup
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 267
Registrován: pon 29.9.2008, 14:30
Bydliště: Podkrkonoší
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretické debaty kolem střelby

Příspěvek od xtaup » čtv 23.3.2017, 22:10

Pánové mám dotaz, má vůbec cenu uvažovat o bipodu, který se upevňuje přímo na hlaveň? nebude to dělat nějakou rotiku s ohledem na přesnost střelby? Mám Blaser R8 s plastovou pažbou a do pažby se mi nechce zasahovat. Díky
Uživatelský avatar
Durell
Zkušený diskutér
Příspěvky: 726
Registrován: stř 25.1.2012, 16:43
Bydliště: PB-SK

Re: Teoretické debaty kolem střelby

Příspěvek od Durell » čtv 23.3.2017, 22:49

Na blaser sa dá vymeniť hlavica pažby a dať nožičky , sú aj adaptéry pre bipody na oká putiek.
SAUER 202- 9,3x62, Swarovski z6i 2-12x50, Blaser R8 PS 6,5x284 Norma , Zeiss VICTORY V8 1.8–14x50, CZ 550 - 6,5x284 Norma Nightforce SHV 5-20x56, Sig-sauer 2022 spc 9mm Luger, zeiss conquest hd 8 x 42,Leica Rangemaster - 1600 B CRF
Uživatelský avatar
lovec
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1422
Registrován: pon 25.9.2006, 16:07
Bydliště: SK

Re: Teoretické debaty kolem střelby

Příspěvek od lovec » pát 24.3.2017, 7:49

Na hlaveň zásadne nič nemontovať!

Ako na to: https://m.youtube.com/watch?v=GB4992PLJl4
9,3x62mm, .300 Winchester Magnum, 7mm Remington Magnum, 7mm-08 Remington, .260 Remington, 6,5x47 Lapua, .223 Remington, .44 Magnum, 9mm Luger, 16/70
Every Shot Counts
Odpovědět