rozdilne pouziti brok.r.12 a 20.,trocha teorie

Vše o střeleckých dovednostech nutných k lovu
Odpovědět
moron
Nový návštěvník
Příspěvky: 48
Registrován: ned 23.9.2007, 23:00

rozdilne pouziti brok.r.12 a 20.,trocha teorie

Příspěvek od moron »

Zdravim vsechny,
Nekde u brokovnic padlo par slov o rozdilu mezi 12kou a 20kou za srovnatelnych podminek. Mohl by tedy nekdo z vas komplexne popsat jaky rozdil bude ve strelbe a v ucinku kdyz teoreticky pouziji brokovnice se stejnou delkou hlavni napr 70cm, se stejnym zahrdlenim napr 1/4 a 3/4, s delkou komor 70mm a strelivem o stejne rychlosti,velikosti broku a gramazi napr brok 3,3mm,32g,390m/s? Zajima me pak rozdil napr v predsazeni,ve tvaru shluku a v ucinku. Rozdil by byl jen v razi 20versus 12.
Jestli se ptam hloupe nebo jsem tema spatne nazval nebo zaradil tak se omlouvam. Sam jsem lovil ZPeckem 16kou docela uspesne bazanty ale mizerne zajice, pak dvojkou iz 12kou dobre zajice a spatne bazanty.Nakonec jsem skoncil u kozlice 20ky, kde je to jak kdy a to vcetne strelby na strelnicich. Teoreticky jsem to nikdy moc neresil, tak bych se o tom rad dozvedel vice. Momentalne jsem ve fazi kdy na lov nemenim zahrdleni a jen zkousim strelivo-zatim RC a winchester super speed. u par lidi se porad traduje ze s 20kou se tolik nepredsazuje apod,ale vubec netusim proc.
Diky za reakce a k do bliziciho podzimu lovu zdar!
Rosta Moucka
pufr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: rozdilne pouziti brok.r.12 a 20.,trocha teorie

Příspěvek od pufr »

Neptáš se špatně, jen ten požadavek na kompletní teoretický rozbor se zpravidla ukáže jako sousto nad rámec možností diskuzního fóra :)

Pro začátek bych to asi rozdělil na dvě části a dal prostor k diskuzi nad konkrétními zkušenostmi:
a) věci související s vnitřní balistikou brokovnice obecně - kde v hlavni o větší ploše příčného průřezu mohu při stejném pracovním tlaku urychlit těžší střelu než v hlavni "užší". V praxi to znamená, že z hlavně brokovnic ráže 12 (s příslušnou tlakovou zkouškou) lze vymést hromadnou střelu o hmotnosti necelých 60g rychlostí cca 330 (až 350) m/s; z užších hlavní ráže 20 se za obdobných podmínek zastavím na hmotnosti hromadné střely necelých 40 g. To je výhoda větší plochy "dna" střely na kterou působí tlak plynů v hlavni. Zpětný ráz samozřejmě roste taky odpovídajícím způsobem.

b) zahrdlení hlavně, kde při průchodu hromadné střely "zúženou částí" je brokům uděleno dostředivé zrychlení, které pozitivně ovlivní rozptyl - "odbíhání" broků od středu brokového shluku. Tady je důležitou veličinou, jak absolutní hodnota zúžení - zahrdlení, tak i tvar a délka náběhu do zahrdlení. Když je náběh do zahrdlení příliš strmý, vyvolá prudké interakce mezi broky a tím zvýšení počtu tzv. okrajových broků. Vše popsané je dnes ovlivněno ještě použitím plastových kontejnerů různých provedení atd. atd. Klasické pojmy (ČSN) jako "krytí, zhuštění, pravidelnost krytí" vysvětluje většina střelecké literatury.

Třetím tématem pak mohou být další technická řešení ovlivňující rozptyl broků - snižující interakce mezi broky a tím i rozptyl, jako vazelina, škrob, polystyren, dvoudílné kontejnery typu "Chedite 100 Metri" apod. nebo naopak zvětšení rozptylu pastovými "rozptylnými kříži", rozdělením brokové náplně krytkami na více částí, použitím větších broků nad zátkou atd. Dále například vnější zahrdlení, které umožní únik části hnacích plynů bočními otvory předtím, než "střela" opustí ústí atd. - těch "vymyšleností" je spousta.
Pufr
moron
Nový návštěvník
Příspěvky: 48
Registrován: ned 23.9.2007, 23:00

Re: rozdilne pouziti brok.r.12 a 20.,trocha teorie

Příspěvek od moron »

Ahoj,

děkuji za obsáhlý úvod do teorie brokové střelby z pohledu zákonitostí které na ni působí mimo osobu střelce a vnějších podmínek.
Vím že jsem se ptal na komplexní teoretický popis a zde jsem tu otázku nepoložil asi dostatečně přesně, aby škála odpovědí nebyla moc široká.
Vrátím se tedy k dotazu - jaký bude rozdíl mezi brokovým shlukem a jeho chováním v případě, že všechny okolnosti (rychlost, velikost broků, hmotnost navážky, délka hlavně, zahrdlení, jeho tvar apod.) budou teoreticky stejné - pouze jednou vystřelím z brokovnice ráže 12 a podruhé z brokovncie ráže 20. Bavme se o shluku napž ve vzdálenosti 35m od ústí hlavně.

Tento rozdíl mě zajímá z hlediska uživatele - tedy střelce, s tím jestli pro mě bude při lovecké praxi významný a jak se mu musím přizůsobit (např velikostí předsazení apod.). Protože třeba z toho co jsi výše napsal mi plyne, že brokový shluk z 12ky bude mít vyšší rychlost než z 20 ky (když bude stříleno stejnou gramáží broků a stejnou rychlostí v0).

Jestli třeba pak pouze při změně zahrdlení - např 12ka celé zahrdlení, 20ka 1/4 zahrdlení se k sobě chování brokových shluků začne víc podobat nebo ne apod.

Díky a jakékoli reakce uvítám

Ahoj Rosťa
pufr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: rozdilne pouziti brok.r.12 a 20.,trocha teorie

Příspěvek od pufr »

Porovnávat různé brokové ráže s požadavkem stejné hmotnosti broků by byla myslím hloupost. Pokud si pořizuji místo dvanáctky pušku ráže 20 nebo 28, pak akceptuji, že v menším náboji bude broků méně (pokud srovnávám srovnatelné - tj. 20/76Mag. s 12/76Mag.; 20/70 s 12/70 atd.). Jiná věc je samozřejmě srovnávat např. 12/70 a 20/76 magnum, tam s lehčí, štíhlejší puškou menší ráže získám srovnatelný výkon ...

Jinak cesta za teoretickým rozborem může být zajímavá, ale zrovna u brokovnic je těžké zhodnotit "dopředu" (třeba při pořizování zbraně) váhu jednotlivých faktorů - zbraň (hlaveň, zahrdlení - délka, průměr atd.), náboj (zátka, kontejner, prach atd.).
Pro názornost tohle jsou obrázky brokového "roje" staršího sportovního náboje 12/70 S&B Trap 32 Super Plastik; 2 m před ústím hlavně IŽ mod. 27 s výměnným zahrdlením - dál se to hůř fotí (broky letí zleva doprava)

a)s čtvrtinovým zahrdlením
Obrázek

b) s tříčtvrtinovým zahrdlením
Obrázek

c) s plným zahrdlením
Obrázek

Snad je dobře vidět, - mimo to, jak se roj "průtokem" zúžením zahrdlení natáhne, že tomuto náboji strmé plné zahrdlení už neprospívá (u IŽ27 jsou zahrdlení jen cca 42 mm dlouhá) - rozptyl bude horší a pravděpodobně i pravidelnost krytí :?

Úsťové rychlosti a jejich vliv na předsazení jsou další téma - snad tu bude mít někdo přehled, které v tuzemsku dostupné náboje jsou "rychlejší" :)
Pufr
xtaup
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 296
Registrován: pon 29.9.2008, 14:30
Bydliště: Podkrkonoší
Kontaktovat uživatele:

Re: rozdilne pouziti brok.r.12 a 20.,trocha teorie

Příspěvek od xtaup »

Čistě teoreticky bude v obou rážích dle mého názoru rozdíl i při stejné gramáži a rychlosti, neboť průměr hlavně je rozdílný, což pravděpodobně způsobí rozdílnou "délku" brokového zhluku, u 20 bude delší, což možná způsobí nepatrně vyšší krytí oproti 12 (při stejném zahrdlení).
pufr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: rozdilne pouziti brok.r.12 a 20.,trocha teorie

Příspěvek od pufr »

Ano, mohlo by to tak být. Právě proto, abych ukázal majoritní vliv zahrdlení na délku brokového shluku jsem vložil ty fotky nahoře.

Pokud ale například budu chtít dosáhnou vysokého krytí, musí delší sloupec broků 36g náplně náboje ráže 20/76 taky "protéct" zahrdlením - dostředivý impulz dostane větší množství broků než u kratšího sloupce 36g náplně 12/70, to znamená víc interakcí u povrchu brokového shluku a předpoklad vzniku více okrajových broků - tedy "možná" celkově větší rozptyl doprovázený ale "možná" větším zhuštěním ke středu rozptylového obrazce.
(to nakonec píšou američtí zastánci brokovnic malých ráží - že 8 broků na středu obrazce je na 40YD i u třípalcové .410 - jen jde o to, tím středem zasáhnout cíl)

Vše je to ale na úrovni hypotéz na jejichž začátku stojí halda předpokladů "za stejných podmínek" - co to znamená - stejné broky, stejný kontejner, "stejná" vodící část hlavně, "stejný" vývin rány ... nevím jestli "stejné" zahrdlení?
Po mém soudu jsou tyhle předpoklady nesplnitelné. Možná právě proto není ta teorie vlivů na hromadnou střelu tolik "kultivovaná" jako u střelby kulovnicí.
Obvyklý postup je výběr střeliva podle ověřitelných parametrů (hmotnost náplně, velikost broků, kontejner, úsťová rychlost) a ověření jeho funkce v předmětné zbrani s dostupnými zahrdleními.

Celkem zajímavá - pro představu vlivu hlavně, zahrdlení atd. je tahle stránka:
http://www.littleskeeters.com/index.html
kde jakýsi výcvikář začal pro své žáky "citlivější" na zpětný ráz vyrábět vložné nábojové komory do brokovnice ráže 12. Zajímavé je, že při střelbě náboji ráže 20 z "dvanáctky" téměř nedochází k úbytku rychlosti a že k němu "skoro" nedojde ani při střelbě náboji ráže 28 - podobně je to s krytím. Významné rozdíly tam jsou až při použití nábojů ráže .410 ve "dvanáctce" :)

Pokud se pokusím na výhody a nevýhody brokovnic různých ráží (nebo ráže 12 a 20) dívat nestranně, pak nemohu pominout vyšší výkon větší ráže. A jedním dechem musím šíct, že použití výkonnější zbraně je doprovázeno její větší hmotností, vyšším zpětným rázem výkonného střeliva, větší hmotností nábojů atd.
Když postavím srovnání mezi 12/76 a 20/76 s mnotností brokové náplně 36g, tak při plném využití povolených pracovních tlaků ráže 12/76 získám pěkných pár desítek metrů rychlosti broků navíc ... atd. atd.
Můj dojem je, že tvrzení o zaručených výhodách spekulující jinde, než že "dvacítka" je lehčí, s příjemnější střelbou, lépe ovladatelná než "dvanáctka", jsou spíš na úrovni marketingu než ověřených faktů :?
Pokud se mýlím, rád se o tom v dalších příspěvcích dočtu :)
Pufr
BwanaHunter
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1907
Registrován: úte 13.10.2009, 21:01

Re: rozdilne pouziti brok.r.12 a 20.,trocha teorie

Příspěvek od BwanaHunter »

Pufr> ja s tebou souhlasim, tech kdyby je opravdu hodne. Pokud jde o moji praktickou zkusenost, u dvou konkretnich zbrani 12/70 a 20/76 byl u naboju se stejnou navazkou broku o stejne velikosti u 20/76 shluk kompaktnejsi a kryti vyssi, nez u 12/70. Ovsem uz nedokazu posoudit, jaky vliv na to mel fakt, ze 12 ma kratke strme vymenne choke, kdezto 20 ma z vyroby pevne hrdlene lovecke hlavne, tedy podstatne delsi choke.
To ze se s dvacitkou predsazuje min, jak tu nekde zaznelo, pokladam za blud, staci se podivat do tabulek na rychlosti naboju.
S trofejemi je to jako s ženami. Nejlepší je ta příští.
Odpovědět