Délka hlavně vs. bod dopadu střely

Vše o střeleckých dovednostech nutných k lovu
Odpovědět
Uživatelský avatar
lovec
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1422
Registrován: pon 25.9.2006, 16:07
Bydliště: SK

Délka hlavně vs. bod dopadu střely

Příspěvek od lovec » ned 26.1.2014, 12:14

Dnes som sa bavil s jednym znamym (puskarom) a mimo ine sme sa zhodli vo velmi podobnych skúsenostiach ohladom bodu dopadu strely pri krátkych hlavniach.
Konkretne u mna CZ550FS dva kusy a u neho niekolko starsich ZKK, ktore prekomorovaval na kratky lauf. Zhodne sa jednalo o 9,3x62 a rovnaku dlzku laufov - 520mm. Skusenosti su take, ze pri nastrelovani sa zistila velmi velka stranova odchylka - zjednodusene povedane, lauf mieri na stred terca a os puskohladu smeruje niekolko desiatok centimetrov doprava a o nieco vyssie. Vsetky zbrane boli v maximálnej moznej miere skontrolovane a premerane (v ramci dostupných meradiel). Vsade zachovana suosost, ziadne krive laufy, spravna suosost pri zakladniach montazi, aj montaze OK. Samotny rozptyl je u vsetkych vyhovujuci, u niektorých dokonca nadpriemerne dobry, pouzite fabr. strelivo Norma, RWS a S&B.

Ma niekto podobnu skusenost? Je mozne, ze konkretna kombinacia kratkej hlavne ,kalibru 9,3mm a twistu 14,2" (vzdy sa jedna o UB zelezo, aj tie prekomorovane su z brodskych polotovarov) nedava strele dostatocnu stabilitu a derivacia sa prejavuje vo zvysenej miere prakticky od zaciatku balistickej krivky?

(Jedna sa mi skor o teoreticku rovinu problemu)
Naposledy upravil(a) Karel61 dne ned 27.8.2017, 11:55, celkem upraveno 1 x.
Důvod: oprava nadpisu
9,3x62mm, .300 Winchester Magnum, 7mm Remington Magnum, 7mm-08 Remington, .260 Remington, 6,5x47 Lapua, .223 Remington, .44 Magnum, 9mm Luger, 16/70
Every Shot Counts
Petr1970
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1865
Registrován: úte 26.1.2010, 9:46

Re: Dĺžka hlavne vs. bod dopadu strely

Příspěvek od Petr1970 » ned 26.1.2014, 16:02

a to zkracoval tu hlaveň? počítal to nějak na kmit? nedá se to uříznout kdekoli (teda dá, ale nebude to ono..)
ZKM 456
Fabarm Elos C
Beretta 682 special skeet (bez gold a bez E)
W-Vanguard, .308W, 4-16x50 Vortex PST
Uživatelský avatar
lovec
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1422
Registrován: pon 25.9.2006, 16:07
Bydliště: SK

Re: Dĺžka hlavne vs. bod dopadu strely

Příspěvek od lovec » ned 26.1.2014, 18:34

Z brodskeho polotovaru odrezal 520mm lauf, tak ako je to na originaloch CZ550 v prevedeni FS. Pocitanie kmitov, skusanie uzlov a pod. vela neprinesie, nakolko je to rozne od strely k strele. Odrezat sa to samozrejme da kdekolvek si zmyslis (napr. 53,7cm a pod.) aj to bude ono. Este by sa dalo teoreticky uvazovat o dlzke laufu v nasobkoch kalibrov (ako sa to udava u kanonov), ale to uz dnes vyrobcovia tiez neriesia. Jedna dlzka pre takmer vsetky kalibre a hotovo. Myslim si, ze toto s tym nesuvisi.
Pravdepodobny problem tkvie v nedostatocnej stabilizacii rotaciou. Ak ma niekto podobnu skusenost, sem s nou. Zaujima ma, ci je to anomalia konkrétneho vyrobcu, alebo to niekto spozoroval aj pri inej znacke ako CZ. Stale sa ma jednat o kratke hlavne, cize 520mm a menej.
9,3x62mm, .300 Winchester Magnum, 7mm Remington Magnum, 7mm-08 Remington, .260 Remington, 6,5x47 Lapua, .223 Remington, .44 Magnum, 9mm Luger, 16/70
Every Shot Counts
Uživatelský avatar
Durell
Zkušený diskutér
Příspěvky: 726
Registrován: stř 25.1.2012, 16:43
Bydliště: PB-SK

Re: Dĺžka hlavne vs. bod dopadu strely

Příspěvek od Durell » ned 26.1.2014, 19:13

Možno blbosť ,ale nemôže to byť v tom, že rybina pre montáž puškohľadu nieje idealne rovnobežná s osou hlavne, ale vzájomne predná a zadná sú v poriadku - rovnobežné ? Lebo FS som mal v 9,3 a matne si na to spomýnam, že pri nastrelovaní nového puškohľadu bol prvý výstrel dosť mimo a puškohľad z krabice by mal byť nastavený na stred zorného pola ( aj tu môže byť čosi ).

Kdesi tu na fore som tiež čítal o krivých púzdrach u CZ.
SAUER 202- 9,3x62, Swarovski z6i 2-12x50, Blaser R8 PS 6,5x284 Norma , Zeiss VICTORY V8 1.8–14x50, CZ 550 - 6,5x284 Norma Nightforce SHV 5-20x56, Sig-sauer 2022 spc 9mm Luger, zeiss conquest hd 8 x 42,Leica Rangemaster - 1600 B CRF
dalas
Administrátor
Příspěvky: 2862
Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
Bydliště: Brno, honitba Žďársko

Re: Dĺžka hlavne vs. bod dopadu strely

Příspěvek od dalas » ned 26.1.2014, 21:15

Jestli tomu dobře rozumím, při pohledu přes vývrt směřuje hlaveň přibližně na místo dopadu střely. Puškohled je nastaven na středy rektifikací a záměrná osnova míří jinam. Pokud je soustřel dobrý nebo výborný, nehledal bych problém ve stabilitě. Nestabilní střela by rozhazovala a díry by nebyly kulaté. Přestabilizovaná střela by měla tendenci (u pravotočivého vývrtu) uhýbat nahoru a doprava. Tady je to právě naopak. Hledal bych problém v v geometrii rybin ve vztahu k hlavni, zkroucení pouzdra, montáži. Kmitání hlavně by takové odchylky nemělo způsobovat.
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
Uživatelský avatar
lovec
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1422
Registrován: pon 25.9.2006, 16:07
Bydliště: SK

Re: Dĺžka hlavne vs. bod dopadu strely

Příspěvek od lovec » ned 26.1.2014, 22:02

Zoberme si variant, ze ano, takto by to bolo mozne. Ale u tak rozlicnych zbrani zhruba rovnako velka odchylka? Spolocny menovatel je vyrobca laufu, kaliber 9,3x62 a dlzka 520mm. Pri 550FS by som bol ochotny pripisat problem tepelnému opracovaniu materialu zaveru. Pri ZKK neviem, nepoznam vtedajsiu technologiu vyroby. Bola by to prilis velka nahoda a v ramci moznosti merania boli zbrane v poriadku. Vrta mi v hlave ten twist, ani nie celych 1,5 otacky pocas prechodu laufom.... Kmitanie by som mozno vylucil, nakolko tak kratka hlaven je aj v beznej konture pomerne tuha. Dalsie napady? Lubovolnej spekulacii (v ramci unosnosti temy) sa medze nekladu...
9,3x62mm, .300 Winchester Magnum, 7mm Remington Magnum, 7mm-08 Remington, .260 Remington, 6,5x47 Lapua, .223 Remington, .44 Magnum, 9mm Luger, 16/70
Every Shot Counts
Uživatelský avatar
Durell
Zkušený diskutér
Příspěvky: 726
Registrován: stř 25.1.2012, 16:43
Bydliště: PB-SK

Re: Dĺžka hlavne vs. bod dopadu strely

Příspěvek od Durell » ned 26.1.2014, 22:51

Len tak som si to škicol a 0,9 mm odchylka na ústi ( od osi ) by urobila cca 175 mm odchylku na 100 m . Podľa toho čo popisuješ by to muselo byť cca aj 1,8-2 mm čo by na rybinach muselo byť 0,26-0,5 mm čo už je dosť hodne. Problem by mohol byť aj v spojení hlavne a púzdra .

Ale keďže spoločný menovatel je hlaveň .

Hlaveň bola dodaná s komorou aj závitom ?

Krajnosť by mohlo byť , že delový vrtak uhol pri vrtaní diery pred výrobou drážkovania a celý vývrt je tak trochu luk , zaujmavé by bolo pozrieť ako je obtretý tombak v poliach drážkovania na ústi .........


Ak by sme to chceli perfekt premerať muselo by to isť na 3D súradnicový odmeriavací stroj ( Lepšie strojarske firmy majú ) a ten by nám vypísal kde je nesúososť a ako presne je to spravené . takto budeme len tipovať.
SAUER 202- 9,3x62, Swarovski z6i 2-12x50, Blaser R8 PS 6,5x284 Norma , Zeiss VICTORY V8 1.8–14x50, CZ 550 - 6,5x284 Norma Nightforce SHV 5-20x56, Sig-sauer 2022 spc 9mm Luger, zeiss conquest hd 8 x 42,Leica Rangemaster - 1600 B CRF
pufr
Moderátor
Příspěvky: 2143
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Dĺžka hlavne vs. bod dopadu strely

Příspěvek od pufr » ned 26.1.2014, 23:06

V QL Unlimited vychází při 14,2" stoupání střely kolem 250 gr mírně přestabilizované ("Brömelova" Gyr. st. cca 2,5) - s rostoucím průměrem střely je "víc hmoty" dále od středu setrvačníku a stačí mu pak menší otáčky - např. .358 v pohodě střílí s 16" (obecně "pro odhad" je lepší si délku závitu podle průměru - obvodu díry přepočítat na úhel stoupání - tím se to napříč různými rážemi trošku srovná :) Nestabilitu vlivem dlouhého stoupání šroubovice vývrtu bych asi vyloučil.

Na další jevyy z oblasti vnější balistiky, spojené s rotací střely, je několik desítek cm/100 m hrozně moc.

U kmitů hlavně (kam bych asi své podezření - pozornost v podobném případu směřoval) vyniká ráže 9,3 nad ostatními hmotností střely - to by mohlo základní - majoritní "šlehnutí bičem" související s polohou těžiště zbraně pod hlavní obohatit třeba o nějaké významné pohyby způsobené torzním namáháním - to už ale říkám, jen aby řeč nestála :)

Jinak je to samozřejmě zajímavé. Osobně jsem v posledních cca 2 měsících nastřeloval přátelům cca desítku různých zaměřovačů na zbraních od 5,6 do 8 mm a dařilo se tak, že jsem po seřízení zaměřovače podle vývrtu hlavně byl první ranou vždy do deseti cm/100 m od středu (ale víc než v polovině případů i do 5 cm). U té 8x57 ("Z" s původním railem na pouzdru) byla nějaká stranová odchylka ale už nevím jestli vpravo - přičítal jsem jsem to "celopažbě".

Blasery a Sauery v 9,3 střílejí "rovně" ? Tím myslím, zda při pohledu skrz vývrt míří hlaveň vertikálně v cca stejném směru jako zaměřovač nastřelené zbraně? Já bohužel žádnou 9,3 momentálně po ruce nemám :)
Pufr
Uživatelský avatar
lovec
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1422
Registrován: pon 25.9.2006, 16:07
Bydliště: SK

Re: Dĺžka hlavne vs. bod dopadu strely

Příspěvek od lovec » pon 27.1.2014, 10:51

Durell píše: ....Hlaveň bola dodaná s komorou aj závitom ?
Nie, iba polotovar, salama s vyvrtom. Komora a ostatne ukony sa robili u puskara.
Durell píše:Krajnosť by mohlo byť , že delový vrtak uhol pri vrtaní diery pred výrobou drážkovania a celý vývrt je tak trochu luk , zaujmavé by bolo pozrieť ako je obtretý tombak v poliach drážkovania na ústi .........
Mozem skusit zistit....
Durell píše: Ak by sme to chceli perfekt premerať muselo by to isť na 3D súradnicový odmeriavací stroj ( Lepšie strojarske firmy majú ) a ten by nám vypísal kde je nesúososť a ako presne je to spravené . takto budeme len tipovať.
Pravda, ale od majitelov to velmi pravdepodobne nevymamim, nakolko "flinta striela dobre a bozechran do toho sahat"... :lol: :twisted:
pufr píše: .....U kmitů hlavně (kam bych asi své podezření - pozornost v podobném případu směřoval) vyniká ráže 9,3 nad ostatními hmotností střely - to by mohlo základní - majoritní "šlehnutí bičem" související s polohou těžiště zbraně pod hlavní obohatit třeba o nějaké významné pohyby způsobené torzním namáháním - to už ale říkám, jen aby řeč nestála :)

Jinak je to samozřejmě zajímavé. Osobně jsem v posledních cca 2 měsících nastřeloval přátelům cca desítku různých zaměřovačů na zbraních od 5,6 do 8 mm a dařilo se tak, že jsem po seřízení zaměřovače podle vývrtu hlavně byl první ranou vždy do deseti cm/100 m od středu (ale víc než v polovině případů i do 5 cm). U té 8x57 ("Z" s původním railem na pouzdru) byla nějaká stranová odchylka ale už nevím jestli vpravo - přičítal jsem jsem to "celopažbě".

Blasery a Sauery v 9,3 střílejí "rovně" ? Tím myslím, zda při pohledu skrz vývrt míří hlaveň vertikálně v cca stejném směru jako zaměřovač nastřelené zbraně? Já bohužel žádnou 9,3 momentálně po ruce nemám :)
Debata asi zostane len v teoretickej rovine, ale bolo by zaujimave vediet, ci ma niekto obdobnu skusenost.
Co sa tyka toho prvotneho zlozenia zbrane a optiky, tu musim vyzdvihnut nemecku produkciu - kvalitna zbran (povedzme Sauer, Mauser, Blaser, Heym....), kvalitna montaz, nemecka optika a strelivo - toto vo vysledku znamenalo, ze stacilo iba poskladat a BEZ akejkolvek korekcie sa dal zasiahnut terc na 100m s odchylkou niekolko (malo) cm. To je takisto celkom zaujimave, ale nechcem tvrdit, ze je to pravidlo.

K strielaniu "rovno", konkretne na mojom Blaseri R8 nevidim volnym okom odchylku optiky voci laufu (koniec koncov, optika sedi na laufe :) ), k Saueru moze napisat kolega Durell...
9,3x62mm, .300 Winchester Magnum, 7mm Remington Magnum, 7mm-08 Remington, .260 Remington, 6,5x47 Lapua, .223 Remington, .44 Magnum, 9mm Luger, 16/70
Every Shot Counts
Uživatelský avatar
Durell
Zkušený diskutér
Příspěvky: 726
Registrován: stř 25.1.2012, 16:43
Bydliště: PB-SK

Re: Dĺžka hlavne vs. bod dopadu strely

Příspěvek od Durell » pon 27.1.2014, 13:21

Keď som nastreloval Duralit, tak som si žiadnej markantnej odchylky nevšimol . Bolo to pár klikou na nastrelovaciu optiku na ústi a pri nastrelovaní pár cm oproti tej optike, takže žiadne 20 - 30 cm korekcie.

Ak to robil všetko zbrojar na sústruhu doma , asi by som premeral sústruh na hádzanie čelustí ( minimálne by som ich pretočil ) a skontroloval súososť koníka s osou vretena cez brúsený trň a odchylkomer, ale predpokladám skôr , že skúsený zbrojár má toto v poriadku .

K tomu luku - videl som v jednom dokumente myslím že o WW2 ručný automat s ohnutou hlavňou pre strelbu za roh , je pravda že to bol obrovský uhol a rádius ( nie 90 °) a gulky s toho lietali už rozpraskané, ale strielalo to . 8)
SAUER 202- 9,3x62, Swarovski z6i 2-12x50, Blaser R8 PS 6,5x284 Norma , Zeiss VICTORY V8 1.8–14x50, CZ 550 - 6,5x284 Norma Nightforce SHV 5-20x56, Sig-sauer 2022 spc 9mm Luger, zeiss conquest hd 8 x 42,Leica Rangemaster - 1600 B CRF
dalas
Administrátor
Příspěvky: 2862
Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
Bydliště: Brno, honitba Žďársko

Re: Dĺžka hlavne vs. bod dopadu strely

Příspěvek od dalas » pon 27.1.2014, 14:25

Společné je lauf ven a nový dovnitř. Kdyby byl defekt na laufu, podařilo by se ho namontovat vždy tak, aby odchylka byla ve stejném směru? Jak je uchyceno pouzdro při povolování nebo dotahování nového laufu? Nedojde k deformaci v oblasti výhozního okna pokud je drženo za zadní část? Pak i neparná nerovnoběžnost rovin rybiny je násobena výškou montáže a tělo puškohledu není ve svislé rovině se zbraní. Pokud jsem ovšem dobře pochopil, jak se to chová. :?
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
Uživatelský avatar
lovec
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1422
Registrován: pon 25.9.2006, 16:07
Bydliště: SK

Re: Dĺžka hlavne vs. bod dopadu strely

Příspěvek od lovec » pon 27.1.2014, 14:57

Pochopil si to dobre. Ale rovnako sa chovali aj dva NOVE kusy CZ550FS..... :roll: Preto sa viac-menej branim nejakej nepresnosti puzdra alebo casti zbrane a snazim sa to vztiahnut na hlaven (twist, dlzka atd. ).
9,3x62mm, .300 Winchester Magnum, 7mm Remington Magnum, 7mm-08 Remington, .260 Remington, 6,5x47 Lapua, .223 Remington, .44 Magnum, 9mm Luger, 16/70
Every Shot Counts
pufr
Moderátor
Příspěvky: 2143
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Dĺžka hlavne vs. bod dopadu strely

Příspěvek od pufr » úte 28.1.2014, 19:16

Popravdě musím říct, že mi ta věc přijde velmi "neobvyklá". Pokud bych prohlížel nějakou zbraň a zjistil, že hlaveň míří 30 cm/100 m stranou od záměrného bodu zaměřovače, asi bych měl celkem silné podezření, že se se zaměřovačem "stalo něco nepěkného" a byť třeba v noci chtěl z té pušky vystřelit do terče dřív než na zvěř :)
Jak to u těch CZ550FS vypadá s mechanickými mířidly - hledím - to by mělo být taky pěkný kus od osy hlavně - pokud má mířit 30 cm/100 m stranou.

V návaznosti na Durelovu myšlenku o křivém vývrtu se mi vybavuje historka, kterou jsem kdysi vyslechl, kdy určitá skupina (konstruktérů a technologů) v U.B. tvrdila, že nerovnané hlavně poskytují lepší rozptyl zásahů než hlavně rovnané a že tedy (v určité "přijatelné" míře) hlavně nerovnat. Na jakési "větší" poradě je prý "zasekl" první obchodník námitkou, že pušku, co by měla hledí vyosené 5 mm do strany, by si nikdo nekoupil :) Ale pak nesedí nebo by minimálně bylo divné, že má ta Lovcem popsaná odchylka vždy stejnou orientaci ???
Pufr
kounek
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 478
Registrován: ned 11.7.2010, 17:47

Re: Dĺžka hlavne vs. bod dopadu strely

Příspěvek od kounek » úte 28.1.2014, 23:45

Nevím, jestli bude moje informace přínosná, nebo ne, ale alespoň pro srovnání:

Schválně jsem zkusil u mojí 9,3x62 CZ550 ve verzi Synthetic hodit flintu do stolice a kouknout vývrtem na roh protějšího baráku (cca 120 metrů). žádná výrazně pozorovatelná odchylka tam oproti záměrnému bodu puškohledu není. Přeci jenom tím vývrtem se člověk asi nikdy nepodívá zcela "přesně", ale zkoušel jsem mezní pohled co nejvíc zleva, potom co nejvíc zprava a udělat si takovou nějakou střední hodnotu směru vývrtu...

Mechanická mířidla nemám, takže s tímto nemůžu sloužit...
Blaser 750/88 5,6x52r/9,3x74r; Brno 502 243/12
Dříve:CZ550Safari 375hh; CZ527 223rem; CZ550 308w; BO803.8 308w/308w; CZ550 9,3x62; IZH94 12x76/308w; PPK K1 308w; Rössler Titan6 308w; Merkel Suhl 220E 9,3x74R/9,3x74R; ZKK600 30-06; Zabala H. XL-90; ZP47
Uživatelský avatar
lovec
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1422
Registrován: pon 25.9.2006, 16:07
Bydliště: SK

Re: Dĺžka hlavne vs. bod dopadu strely

Příspěvek od lovec » stř 29.1.2014, 11:13

pufr píše:Popravdě musím říct, že mi ta věc přijde velmi "neobvyklá". Pokud bych prohlížel nějakou zbraň a zjistil, že hlaveň míří 30 cm/100 m stranou od záměrného bodu zaměřovače, asi bych měl celkem silné podezření, že se se zaměřovačem "stalo něco nepěkného" a byť třeba v noci chtěl z té pušky vystřelit do terče dřív než na zvěř :)
Jak to u těch CZ550FS vypadá s mechanickými mířidly - hledím - to by mělo být taky pěkný kus od osy hlavně - pokud má mířit 30 cm/100 m stranou......... Ale pak nesedí nebo by minimálně bylo divné, že má ta Lovcem popsaná odchylka vždy stejnou orientaci ???
Optika bola OK (Leupold VX-R, Nikon Monarch UCC, Aimpoint...). Ohladom mech. mieridiel na tych dvoch fabrickych CZ FS nic blizsie neviem a ani nemam kontakt na majitelov. Na tie prehlavnovane ZKK ziadne mieridla nesli, len kolimatory a natlackovy puskohlad.
Ako som uz v skratke spomenul, nechcem a ani neviem z toho vyvodit nejaky aspon trochu smerodajny zaver. Neobvykla anomalia, sam som zvedavy ci sa s tym este stretnem.
9,3x62mm, .300 Winchester Magnum, 7mm Remington Magnum, 7mm-08 Remington, .260 Remington, 6,5x47 Lapua, .223 Remington, .44 Magnum, 9mm Luger, 16/70
Every Shot Counts
Odpovědět