Vliv stoupání vývrtu na rychlost a případně na ranivost?

Vše o střeleckých dovednostech nutných k lovu
Josef Kuřitka
Zkušený diskutér
Příspěvky: 643
Registrován: stř 27.9.2006, 17:15
Bydliště: Brno

Vliv stoupání vývrtu na rychlost a případně na ranivost?

Příspěvek od Josef Kuřitka » ned 04.1.2015, 9:55

Kdysi dávno jsme tady při nějaké diskuzi narazili na zřejmě subjektivní pocity, které naznačovaly jinou ranivost u stejné ráže a střely o stejné hmotnosti a konstrukci, ale s jiným stoupáním hlavně zbraně , konkrétně myslím šlo o 308W, kde je běžně na lov. flintách 1:10-12. Zpomaluje 168 grejnovou střelu např. stoupání 1:10 oproti 1:12? Na závodních flintách Palma je třeba 1:14, ale tam se používají lehčí 150-155 grejnové střely. Veská variabilita stoupání je třeba i u 223R nebo různých 6,5mm atd.. Zajímá mě to z hlediska "bondovaných" střel např. Spper, Power max, Super hammerhead atd. nebo třeba střely A Frame , kde střely zachovávají vysokou zbytkovou hmotnost a zvětšují svůj průměr při zásahu na 2 až 2,5 násobek kalibru. Zde by rychlost rotace jejich krajů mohla mít na ranivost vliv. U varmint a měkkých střel jako je SSt, TIG atd. to nepředpokládám. Pozorovali jste sami něco podobného, existují nějaké studie? Děkuji.
pufr
Moderátor
Příspěvky: 2086
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Vliv stoupání vývrtu na rychlost a případně na ranivost?

Příspěvek od pufr » ned 04.1.2015, 20:03

Myslím, že délka stoupání šroubovice vývrtu má přímý vliv na "kvalitu" gyroskopické stabilizace střely - a až odtud - hlavně podle úhlu náběhu (nesouososti podélné osy střely s vektorem dráhy jejího dopředného pohybu) na rychlost a případně terminální deformaci.

Vliv stoupání vývrtu na aerodynamické vlastnosti letící střely jsem našel popsaný v manuálu Sierra (zelený šanon - tak 10 let starý), kde je statistika měření myslím desetiranových sérií ran z několika hlavní .308 a .223 - s různým stoupáním a vychází tam autorům prokazatelný vliv na "balistický koeficient" - v řádu setin B.C. G1.

Vliv velkého úhlu náběhu na neprostřelení lidského cíle 147gr FMJ, puškou G3 v ráži 7,62NATO ve vzdálenosti cca do 25 m od ústí uvádí R. Nennstiel ve svém Leitfaden d. forens. ballistik. Ale tam je ta "nestabilita" střely způsobená dodatečným impulzem plynů pře ústím - v oblasti přechodové balistiky - ne přímo stoupáním vývrtu :?

Tady je graf, kde je vidět, jak se ta střela s rostoucí vzdáleností od ústí "uklidňuje", až zůstane jen - pro zjednodušení řekněme - "precese" vyvolaná působením čelního odporu na "setrvačník" - rotující střelu
Obrázek

http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/fig21.htm
http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfl ... hortranges

Že se bude střela letící nestabilně či na hranici stability "zajímavě" chovat i v biologickém cíli je jasné (dokazují to četné "vojenské" střely s dlouhou špičkou + asi třeba i mosazné střely "Impala"), ale většina výrobců a konstruktérů loveckých střel zatím považuje za spolehlivější a asi i účinnější klasickou deformaci od špičky -> zvětšení čelní plochy působící na cíl + střepinový účinek zvětšující objem zničené tkáně ... a tam je žádoucí dopad bez výrazné nesouososti střely s vektorem dráhy ...
Pufr
crif
Zkušený diskutér
Příspěvky: 604
Registrován: pát 07.3.2014, 20:12

Re: Vliv stoupání vývrtu na rychlost a případně na ranivost?

Příspěvek od crif » pon 05.1.2015, 9:58

Pufr> čili to " uklidnění" střely se dá do jisté míry i ovlivnit vhodným " tvarem" ústí zbraně?
Paragroups
Nový návštěvník
Příspěvky: 15
Registrován: sob 24.5.2014, 9:15

Re: Vliv stoupání vývrtu na rychlost a případně na ranivost?

Příspěvek od Paragroups » pon 05.1.2015, 16:13

Poučení, radu i názor jsem vždycky hledal také u kolegů na fóru Lovecká střelba - bohužel už toto fórum nejde otevřít, nevíte někdo proč? Jako kdyby bylo zrušeno ...
pufr
Moderátor
Příspěvky: 2086
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Vliv stoupání vývrtu na rychlost a případně na ranivost?

Příspěvek od pufr » úte 06.1.2015, 1:26

2Crif Ústí samosebou a pakby to šlo asi vhodným úsťovým zařízením, co odvede plyny jinam, ale jak mnozí ze zkušenosti vědí, vliv klasické "úsťové brzdy" na rozptyl nemusí být vždy pozitivní - neb se v ní slučuje více funkcí - ne jen "odvedení" hnacích plynů - tak, jak ho můžeš vidět třeba u soutěžních vzduchovek.

2Paragroups - nevíme, možná dočasná nepřítomnost, závada ...
Pufr
Paragroups
Nový návštěvník
Příspěvky: 15
Registrován: sob 24.5.2014, 9:15

Re: Vliv stoupání vývrtu na rychlost a případně na ranivost?

Příspěvek od Paragroups » úte 06.1.2015, 15:47

Je lahůdkou vedle střelce s ,,úsťovým zařízením" ležet na závodech. To je lepší to zabalit a jít domu. Jako když někdo hází hrstě prachu, suchý trávy a kamínků do obličeje a na odkrytou optiku. Pokud není místo, kam ustoupit, smůla. Jinak proti používání těchto doplňků v podstatě nic nemám, pokud se nezhorší soustřel proti hlavni bez zařízení, proč ne ... :)
Jiskra
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 220
Registrován: stř 10.3.2010, 9:11

Re: Vliv stoupání vývrtu na rychlost a případně na ranivost?

Příspěvek od Jiskra » úte 06.1.2015, 18:09

No jestli nevydržíš ležet vedle brzdy ,tak jsi prd sniper :D .Co budeš dělat,až ti bude pršet celý den za krk a budeš ležet v kaluži? Mám brzdu na všech puškách s kterými závodím a drtivá většina střelců (závodníků) kteří umí dobře střílet také. Je to rozhodně výhodnější .Pokud je brzda dobře udělaná a dobře " namontovaná "na hlavni,nezhoršuje rozptyl .Respektive neznám nikoho z velmi dobrých střelců (civilních),kdo by střílel továrním střelivem . Všichni přebíjí a každý si naladí navážku na svou hlaveň i s brzdou.A není nic nenormálního,když navážka střílí stejně dobře s brzdou i bez brzdy.Akorát se mění nástřel.

Pufr prosím o tvůj názor na vliv délky hlavně versus twist. Uvedu příklad:
hlaveň 26" ráž .308 ,twist 12 ,střela .30 HPBT řekněme 185gr nebo i víc ,co ustabilizuje twist.
hlaveň 20" - jinak totéž
hlaveň 16" - jinak totéž

Bude střela stejně stabilní z krátké hlavně ,jako z dlouhé? Myslím reálně pozorovatelné na rozptylu.
Díky za názor.
J
zispo
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 374
Registrován: pát 15.1.2010, 6:13
Bydliště: jižní morava

Re: Vliv stoupání vývrtu na rychlost a případně na ranivost?

Příspěvek od zispo » úte 06.1.2015, 18:49

Jsme sici OT s těma brzdama, ale přidám se. Brzda je jen úleva pro střelce. Přední střelci i profesionálové mě jen podpoří. Udělat správně brzdu chce trochu umu. Na svoji zbraň se my povedla až na podruhé.Nově začínám pracovat na další verzi a to jen jednokomorové místo tříkomorové.
pufr
Moderátor
Příspěvky: 2086
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Vliv stoupání vývrtu na rychlost a případně na ranivost?

Příspěvek od pufr » úte 06.1.2015, 21:12

2 Jiskra - je to tu ve vláknu OT
Kdybych chtěl pojmenovat základní vlivy.
1) momenty "stability" se mění s rychlostí střely (při stejném stoupání) - pěkně to ukazuje ta nedávno diskutovaná Millerova rovnice
http://en.wikipedia.org/wiki/Miller_twist_rule
v oblasti kolem 800 m/s se stabilita Tebou uváděné střely se zvýšením rychlosti zlepšuje (vlastně ze stejné hlavě zvýšení obou rychlostí - rotace i přímočarého pohybu)
2) při podobných laboracích bude u krátké hlavně vyšší úsťový tlak - nepřítel přesnosti

To je vše, co mě napadá; na tuhost hlavně při stejné hmotnosti a podobně ses neptal, budu rád pokud to někdo v rámci Jiskrova zadání doplní - nekonečné hádky, zda i dlouhá hlaveň může střílet přesně tu celkem trpělivě řešil blahé paměti Shiva - lze to najít ve starších vláknech :?
Pufr
Paragroups
Nový návštěvník
Příspěvky: 15
Registrován: sob 24.5.2014, 9:15

Re: Vliv stoupání vývrtu na rychlost a případně na ranivost?

Příspěvek od Paragroups » stř 07.1.2015, 16:34

K věci: Chtěl bych vyzkoušet použití dlouhých těžkých střel 220 grs v ráži 308Win při stoupání vývrtu 1:11 a délce hlavně 660 mm. Klasické 168grs HPBT mi chodí z této hlavně velice dobře (100 m se otvory po střelách dotýkají), těžší střely jiného typu bych chtěl použít pro lovecké účely. Jde mi o střelbu na trošku větší vzdálenosti, lov veškeré spárkaté. Máte s těmito střelami někdo zkušenost, jaké přesně používáte a jaká je jistota jejich výborné stabilizace ve vzdálenostech 300+?
P.S. Všechny Shivovy příspěvky i příspěvky ostatních střelců, kterých si velmi vážím jsem četl. Včetně Jiskry. Jde mi o osobní zkušenosti z používání těchto střel.
dalas
Administrátor
Příspěvky: 2849
Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
Bydliště: Brno, honitba Žďársko

Re: Vliv stoupání vývrtu na rychlost a případně na ranivost?

Příspěvek od dalas » stř 07.1.2015, 17:51

Ne, že by to nešlo, ale výkonově to bude hodně dole. Musel by jsi použít pomalu hořící prach, kterého se do nábojnice vejde žalostně málo na to, aby to mělo slušný výkon na LR. Obecně se považuje u .308W max 180 gr. a náboj byl konstruován pro střely okolo 150 gr. No ale možná, že někdo tady zaexperimentoval.
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
fesoj
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2145
Registrován: pon 24.1.2011, 12:15
Bydliště: Východní Krkonoše /Žacléřsko/

Re: Vliv stoupání vývrtu na rychlost a případně na ranivost?

Příspěvek od fesoj » stř 07.1.2015, 21:30

Do podobných debat se zpravidla nezapojuji, je to na mne příliš odborné a nerozumím tomu,ale... Svého času mi vysvětloval pan Jirkovský z prodejny zbraní Renesance v Praze, že problémy s nastřelitelností, které má většina ruských kulových jednušek IŽ v r. 308W jsou zaviněny tím, že k výrobě těchto zbraní byly použity kulometné hlavně sice 7,62 mm, ale se stoupáním pro tento náboj naprosto nevhodným, které byly původně určeny pro náboj 7,62 x 54 R. Může někdo tento názor potvrdit nebo vyvrátit ?
Kritériem pravdy je praxe.
pufr
Moderátor
Příspěvky: 2086
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Vliv stoupání vývrtu na rychlost a případně na ranivost?

Příspěvek od pufr » stř 07.1.2015, 22:16

Moje cca 15 let stará IŽ18MN 308W s nábojovou komorou s "praseckými" vůlemi má stoupání 1:11 a střílí ručně na kontakt s vývrtem usazené180gr Hornady SP s rozptylem 5ti ran cca 4cm/100 m. Tam jsem problém se stoupáním vývrtu nenašel - spíš ta nemožná komora a stejně opracované ústí hlavně. Ale u zbraní, která jdou z fabriky tak za 100 US $ a ještě z Ruska na náš "piditrh" bez distributora s vyjednávací silou - bych věřil lecčemu :?
:) Škoda, že si to sdělení nepamatuješ celé (s tím stoupáním - co chceš potvrdit :) :) )
Pufr
dalas
Administrátor
Příspěvky: 2849
Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
Bydliště: Brno, honitba Žďársko

Re: Vliv stoupání vývrtu na rychlost a případně na ranivost?

Příspěvek od dalas » stř 07.1.2015, 22:20

Pokud byly použity hlavně s vrtáním pro 7.62x54R, není divu, že to jde špatně nastřelit. Průměr střely v palcích je protuto ráži .312 a pro .308W je .308. Takže je to sice bezpečné, ale na úkor přesnosti.
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
pufr
Moderátor
Příspěvky: 2086
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Vliv stoupání vývrtu na rychlost a případně na ranivost?

Příspěvek od pufr » stř 07.1.2015, 22:23

To jsem taky slyšel, a tak asi tři jsem "oklepl" protlačkem do olova - vše 7,82 mm - jak má být :?
Pufr
Odpovědět