diskuze o balistice

Vše o loveckém kulovém střelivu. Vaše zkušenosti a názory.
WetDog4
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 218
Registrován: ned 07.1.2007, 0:35

Příspěvek od WetDog4 »

No hodně pěkný :shock:

(ten zpětný výpočet parametrů střely z takhle detailního zadání asi běžný uživatel mockrát nevyužije - tabulky výrobců bývají počítané pro standardní atmosféru - ale je pravda že pro "různou"), no jak říkám - moc pěkný :).

Napadá mě - Co vstup tabulky nebo křivky aerod. odporu z kontinuálního měření radarem - ře?il jsi to? (změnu BC s rychlostí máš stejně asi nějak ošetřenou)

No díky Kingu, povzbuzující ukázka domácího softu na úrovni doby :)

A teď už to opravdu vypínám a jedu do lesa :twisted:
Martin
king
Častý návštěvník
Příspěvky: 54
Registrován: čtv 25.1.2007, 12:32
Bydliště: ČR+DE+CH
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od king »

Andy: Děkuji za upozornění, vítám jakékoliv konstruktivní myšlenky... To je další výhoda mého programu, na přání mohu cokoliv změnit (pokud to bude rozumné).

WetDog: veškeré výpočty jsou podle modelu používaného v ČR. Tedy balistický koeficient je NEZÁVISLÝ na rychlosti. Závislost koeficientu čelního odporu na rychlosti (tzv. DRAG) je v programu zabudována tabulkou (těch 1500 řádků) pro etalonovou střelu. Odli?nost střely od etanolové je vyjádřena koeficientem tvaru (opět nezávislý na rychlosti), který program vypočte.

Tedy: co se týče výpočtu balistické křivky, je program úplný, nic se nedá přidat, funguje pro puškové, pistolové i dělostřelecké střelivo a to pro jakoukoliv zadanou rychlost. Jinak řečeno: vypočteme-li koeficient tvaru, můžeme měnit počáteční rychlost nebo záměrnou vzdálenost a pořád to bude vycházet dost dobře.

Jediný problém je při výpočtech při velkých úhlech, např. pro maximální dostřel, kde už to tak přesné nebude (ale stále Použitelné, nic lepšího není), což souvisí se stabilitou a změnou úhlu náběhu, ale to se nedá nic dělat, to se pořád řeší částečně experimentálně - radar.

Tak jsem se zase rozepsal, snad už nic tak dlouhého psát nebudu. Omlouvám se těm, co tomu nerozumí, ale psal jsem to jednodu?e. I když je to celé složitější?
Mosin
Zkušený diskutér
Příspěvky: 633
Registrován: sob 14.10.2006, 10:20
Bydliště: jižní MORAVA

Příspěvek od Mosin »

TO king:
Chlape. Opravdu jde vidět, že to stuje?, a že tě to studium baví. protože ten progra skutečně vypadá skvěle!!!! A další obrovské plus je, že je to česky! Super. U mě to má mnoho hvězdiček! (nebudu je zde dávat, abych nebyl nazván tapetářem :lol: )
CZ 550, 308 Win. / CZ 527 Varmint 223Rem / CZ 550 300WinMag / BO 98 9,3x62
ZG 47 8x57 JS / ZBK 110, 5,6x50 RM + 12x70 / ZP 16x70 / IŽH-27EM-1C 12x70
WetDog4
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 218
Registrován: ned 07.1.2007, 0:35

Příspěvek od WetDog4 »

4King No až v klidu v lese jsem si říkal, jestli to (podle hodnot BC atd.) není udělané na zákonu 1943, ale nebyl jsem si jistý, jestli si někde nepsal - že máš vlastní matematický popis dráhy .... .

Tak až dořeší? ty autorské otázky, dej nám vědět, rádi se na to podíváme
poslední rozsáhlejší tabulky střelby pro civilní náboje spočtené podle z. 1943 jsem viděl z "Prototypy" někdy z 60. let

Hodně zdaru :)
Martin
king
Častý návštěvník
Příspěvky: 54
Registrován: čtv 25.1.2007, 12:32
Bydliště: ČR+DE+CH
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od king »

Ano, je to dle zákona 43. A stále to funguje (viz. třeba ten příklad 338 LM).
king
Častý návštěvník
Příspěvky: 54
Registrován: čtv 25.1.2007, 12:32
Bydliště: ČR+DE+CH
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od king »

Zdravím. Dlouho jsem se neozval. Po té co jsem zde ukázal program na vnější balistiku, tak se mi ozvalo pár lidí s více méně konstruktivníma připomínkami. Program stále zdokonaluji a už jsem se rozhodl že jej dám zadarmo.
Podstatné zlep?ení programu (díky němu? překoná i mnohé zahraniční) je přidání různých funkcí odporu (DRAGů). V současné době program obsahuje funkce odporu ( a přibylo tak 16000 řádku textu :) ):

1943: naše, pořád dost dobrá, někde mezi G1 a G7
G1: Standardně používaná všemi výrobci, ale moc dobře nefunguje, proto je BC různý pro různé rychlosti
G2
G5
G6
G7: Pro VLD střely
G8
GL
GS: Koule
GC: Válec
RA4: Pro 22 LR

Je pravda že toto využitou spíše sportovní střelci na dlouhé vzdálenosti.

Je možné počítat přímo s koeficientem tvaru, nebo BC podle zvolené funkce odporu, nebo i s proměnným BC v závislosti na rychlosti (např. Sierra udává pro svoje střely až 4 hodnoty BC pro různé rychlosti).
Ono je to tak, že se často píše, že BC je k ničemu protože je pro různé rychlosti různý. To není pravda, princip BC je takový, že by měl být pořád stejný. Není-li tomu tak, pak je chyba ve funkci odporu vzduchu (DRAGu). Doufám, že seznam funkcí v mém programu je dostatečný a pro každou střelu se tam najde ten nejlepší.
Dále je možné spočíst koeficient tvaru (a BC) nejen z poklesu rychlosti, ale i z výškové polohy střely ve dvou bodech dráhy (což je pro výpočet komplikovanější, iteračně se hledá jak BC, tak úhel výstřelu). Příklad pro 308 Sierra 168gr MK. Je na obrázku:

http://sweb.cz/balistika/Balistika/Tvar1.JPG

Dále je v programu převod mezi BC pro různé zákony a rychlosti a možnost grafu koeficientu odporu na rychlosti (DRAGu), na obrázku je koeficient odporu pro tu střelu Sierra pro funkci G1 (červeně) a proměnný odporu podle tabulek Sierry (modře). Je vidět že rozdíl pro ni??í rychlosti je podstatný (a je lépe počítat s G7 nebo 1943, které v tomto případě nepotřebují proměnný BC):

http://sweb.cz/balistika/Balistika/Tvar2.JPG

Dál to vypadá tak, že budu moct spočíst stabilitu střely nejen podle přibli?ných vztahů, ale přímo i statický stabilizační faktor a podle něj také odhadnout derivaci střely. No uvidíme.
Je pravděpodobné, že na IDETu budu mít předná?ku o nějakých výsledcích (hlavně porovnání DRAGu), do té doby nemám moc čas, ale snažím se aby byl program co nejdřív hotov...
Uživatelský avatar
Andy
Administrátor
Příspěvky: 1840
Registrován: úte 01.8.2006, 14:17
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andy »

No klobouk dolu. Kazdopadne jedno ti radim... NEDAVEJ TO ZADARA.
vhool

Příspěvek od vhool »

:lol: :lol: :lol: JENOM MEEE.... :lol:

Bane,andy ma pravdu.nekdo to oslehne a zpenezi.nezapomen ze jsme v cechach. a tobe zbudou oci pro plac a dobry pocit ze jsi nejakemu loupeznikovi pomohl k penezum :wink:
Uživatelský avatar
Shiva
Expert na zbrane
Příspěvky: 1170
Registrován: pon 25.9.2006, 10:41
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Shiva »

2King
Opravdu pěkně udělané. Ale popí?i ti praxi. Předem upozorňuji, že tím absolutně nesni?uji tvo práci, kvalitu a tvé schopnosti.
Některé věci tam postrádám, např. směr větru. Viděl jsem jen rychlost příčného větru.
Vzhledem k tomu, že relativně hodně střílím, tak ti popí?i jak to vypadá v praxi, co používám a co mi chybí a trápí. Možná ti dám téma, které bude víc u?itečné.
Udělám si náboj podle své flinty (QuickLoad) a max a min. navá?ky. Pak jdu na střelnici a testuju co mi střílí nejpřesněji.
Pak importuji data přímo z QuickLoadu do balistického programu (QuickTarget) a zadám parametry. Je to integrované, takže bezproblémové a export je do několika formátů. bohužel je to jen pro Widle. Vytisknu si tabulku korekci a jdu na střelnici. Jediné co od balistaku potrebuji je dostat se na papír na každé vzdálenosti. A to se dostanu (po pravdě i s Faiklovou Balistikou, kdysi jsme se s auterem moc neshodli) s kazdym blbym balistakem.
Pak strilim a dopisuji potrebne korekce do tabulky, proste si overuji vypocitane hodnoty a cejcuju si puškohled. Pak si udělám korkcni tabulku. Po pravdě řečeno, neznám žádný balistický program který prostě sedne bez korekcí a nevěřím tomu, že tvůj bude jiný.
používal jsem jeden co byl pro Appla, uplně blbej a zadarmo, fungoval stejně dobře. Teď mám v Palmu od NightForce což je upravený Xball. A funguje stejně dobře/blbě.
takže nic ve zlém, sebe lépe, naprogramovaný a vypočítaný program, se všemi grafy je mi celkem na prd. Nikdo to nebude v praxi používat, protože to nepotřebuje. Ano, příznám, že bych si to rád vyzkoušel, třeba bych byl překvapen. :D
Ale ví? co bych potřeboval?
slyšel jsi něco o derivaci? určitě ano, ale jsi schopen to spočítat? Jediné co mám je asi stoletá tabulka pro univerzální kulomet vz. 59 a vz. 59-L při střelbě 7.62 a střelou s jádrem vz. 59. Korekce na derivaci na 1000m je 30cm. Tohle je z hlediska praxe pro nás střelce opravdu hoooodně důležité. důležitější než grafy.
Další věc je vítr.
všechny balist. programy vycházejí z rychlosti a směru větru naměřeného na pozici střelce. Hm, to je sice hezké ale k ničemu. Vzhledem k tomu, že střílím i malorážkový BR, tak jsem začal používat ukazatele větru. Rozmístil jsem 4 po deseti metrech na 50m. A světe div se, našel jsem vysvětlení některých 9. Prostě na pitomých 50m vítr změní směr až 3x a intenzitu o té ani nemluvě.
Jsme schopni, z několika míst (stanovi??) získat a přenést potřebné údaje o síle a směru větru do počítače. Zadání zní, vypočítat potřebnou korekci na 50m.
Vzhledem k tomu, že sedím a mířím pravým okem, tak levým sleduji praporky a musím podle nich odhadnout potřebnou korekci. Ideální je stav by byl, kdyby akustický signal signalizoval, ze ted mohu střílet a je to stale 10 a jiny signalizoval korekci třeba na devítku. Na závodech je to zakázané, ale na trening k cejchování praporků a nabytí zkušenosti číst praporky ideální.
No a teď zpět k velké. Jestli?e na 50m se vítr projevuje takto, a .22LR na 50m nemá nějaké zvláštní převýšení, takže vlastně měříme aktuální vítr v aktuální dráze střely. Na 500m nebo 1000m se vítr bude měnit podstatně více. Měřeni u hlavně je celkem o ničem. Navíc střela letí po bal. křivce tj. v převýšení několika metrů. Vítr ve vrstvách se dá odvodit. Ale ten problém je stejný jako na 50m v intervalech.
Měl by jsi nějaké řešení????
Nepište soukromé zprávy, pište na mail: lovectvi@sniper.cz
king
Častý návštěvník
Příspěvky: 54
Registrován: čtv 25.1.2007, 12:32
Bydliště: ČR+DE+CH
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od king »

Vhool + Andy:
Program je vytvořen ve vývojovém prostředí Turbo C++ Explorer, které je free a programy v něm vytvořené je možné i prodávat. Do toho se mi ale nechce, jednak starosti navíc a jednak by si to nikdo nekoupil... To to radši dám zadara, budu za to chtít děkovný email a aby to uživatel ?ířil dál. Jediné omezení bude, že při každém výpočtu či ulo?ení čehokoliv se objeví mé jméno :-). těžko to někdo ob?lehne (není to nic snadného) a bude prodávat, když bude program stáhnutelný zadara. Počítám samozřejmě s uveřejněním na co nejvíce zbraňových fórech a stránkách, aby se o tom vědělo.

Shiva:
Neznám všechny programy na balistiku, ale nedivím se že počítají podobně, protože základní funkce odporu vzduchu je G1 a ta je ve jistě ve všech. Věřím, že volbou lepší funkce odporu vzduchu bude shoda se střelbou lepší, ale chce to zkusit. Snad mě zaplatí měření DRAGu ve Slavičíně pro různé střely, dost mě zajímá jestli s přesným DRAGem bude sedět výpočet se střelbou (tím myslím převýšení střely).
Derivaci znám a myslím že půjde spočíst. Ale nevím jak to bude přesné, je třeba mimo jiné určit moment setrvačnosti střely v obou osách? Rozhodně to zkusím.
K tomu větru: V programu mám příčný i podélný. Ale nebylo by složité zadat příčný vítr v několika vzdálenostech a mezi nimi by se měnil třeba lineárně. O tom budu uvažovat.

P.S.:
No doufám že moderátorům nebude vadit, že už to s ?loveckou? balistikou nemá moc společného?
vhool

Příspěvek od vhool »

za sebe mohu rict,ze kdyz jsme ve spravnem threadu tak naopak.sem to patri :wink:
king
Častý návštěvník
Příspěvky: 54
Registrován: čtv 25.1.2007, 12:32
Bydliště: ČR+DE+CH
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od king »

Na přání jsem do programu přidal proměnný příčný (tj. boční) vítr. Pro maximálně pět zvolených vzdáleností lze zadat sílu příčného větru. Mezi těmito vzdálenostmi se jednodu?e předpokládá lineární průběh změny rychlosti větru.


Derivaci střely už umím spočíst. když to půjde dobře, program bude příští týden hotov.
Naposledy upravil(a) king dne čtv 03.1.2008, 17:06, celkem upraveno 1 x.
king
Častý návštěvník
Příspěvky: 54
Registrován: čtv 25.1.2007, 12:32
Bydliště: ČR+DE+CH
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od king »

Vnější balistika - nav?tivte www.balistika.cz
Naposledy upravil(a) king dne čtv 03.1.2008, 17:06, celkem upraveno 3 x.
Uživatelský avatar
Shiva
Expert na zbrane
Příspěvky: 1170
Registrován: pon 25.9.2006, 10:41
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Shiva »

No teoreticky musim souhlasit s tim aby jsi to zadarmo nedadaval. Prakticky si myslim, ze to je celkem jedno.
Aby jsi za to chtel nejakou castku, napr. 1000kc tak aby to bylo zajimave, muselo by to koupit nejakych min. 50 a vice lidi. Vzhledem k tomu, ze kazdy chce vse za co nejmene penez, tak to koupi nekolik lidi a zbytek to zkopiruje.
k tomu aby jsi to nejakym zpusobem ochranil proti kopirovani a zaroven zavedl system registrace, tak aby vygenerovany klic byl neprenosny z pocitace na pocitac (napr. Mathematica od Wolframu) tak na tom ztravis spoustu casu a jeste dalsi cas na administraci. Pak by jsi musel zvednout cenu. V tom okamziku to asi prestane byt zajimave. Leda ze by jsi udelal verzi mezinarodni s moznosti volby jazyka, udelal tomu reklamu.
Mne 1000kc nezabije. Programy ktere pouzivam, tak kupuji. Od Photoshopu, pres Quickload az po Mathematicu. Klidne si tvuj program koupim jen k vuli tomu abych to mohl porovnat s tim co pouzivam. Pravda je ze, jak jsem jiz napsal, balisticke programy pouzivam pouze abych se dostal na papir a pak si optiku stejne cejchuju na sve naboje na strelnici.
Pokud jsi schopen to zkompilovat pra Appla a Palma, tak by to bylo super.
Nepište soukromé zprávy, pište na mail: lovectvi@sniper.cz
WetDog4
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 218
Registrován: ned 07.1.2007, 0:35

Příspěvek od WetDog4 »

našel jsem nějaké měření pro tu 168 gr Sierru od Roberta McCoye, snad by ta tabulka měla být převedená z radarového měření a normovaná podle ICAO, tak ji může? zkusit srovnat s křivkami co máš výše na obrázku :D

http://sweb.cz/WetDog4/SIERR168.txt

Demo si pustím až někdy navečer :lol:

Jinak můj osobní odhad na prodejnost u nás je, že nejvíc vydělá? pokud investuje? do pěkně potisknutých CD a cena bude kolem 500 Kč. To by si relativně hodně lidí mohlo koupit originál. A jistě není všem dnům konec, cena programu je i v databázích - knihovnách, pokud si to vydělá, budou určitě i další verze - ty může? ošetřit líp, prodávat dráž .... :lol: :lol: :lol:
Martin
Odpovědět