Černá zvěř a naše myslivost

Vše o lovectví a myslivosti u nás (něco jako poradna)
Uživatelský avatar
figi
teoretik fora
Příspěvky: 1931
Registrován: stř 11.10.2006, 7:19
Bydliště: Česká Lípa

Černá zvěř a naše myslivost

Příspěvek od figi »

Z posledního čísla Myslivosti

Pamatuji ještě dobu, kdy černá zvěř v honitbě nebyla, a dobu, kdy černé bylo málo a chovala se právě tak, jak se černá chovat má. Bez problémů se dala celoročně lovit na šoulačkách za dne, obeznávat nebylo nutné, bachyně se držely trvale na stejném místě, a stačilo postavit střelce na ochozy, na okraji mlaziny nařídit nastoupeným honcům, ať si chvíli hlasitě povídají a černá už šla ven. Z každého uloveného kusu jsme měli radost, řádně to oslavili a loveckých možností jsme nijak nezneužívali. Pak jsme dokonce postavili krmná zařízení jen pro černou a těšili se z toho, že je černá zvěř využívala. Pravidelně jsem jim chodil čistit kaliště od spadlých větví, no zkrátka snaha byla, aby se "prasátka" měla dobře. Cílem bylo tuto zvěř chovat. Nikoho tenkrát ani nenapadlo sedět někde u krmení a čekat na černou - ihned by byl označen za pytláka a pravděpodobně by ve sdružení skončil s tím, že jeho pověst by ho předcházela a těžko by jinde hledal uplatnění. Samozřejmě jsme se ale hlavně naplno věnovali ostatní spárkaté, zejména srnčí zvěři, a zajícům, protože bažanti už nebyli.
Kdo by jen tušil ...
Postupně se situace začala měnit. Stavy černé se začaly pěkně zvyšovat a v důsledku toho byl povolen lov na vnadištích. V myslivosti se objevilo nové slovo. Prasečkáři, tak se sami pyšně začali označovat specialisté na lov černé. Celá specializace však spočívala obvykle v tom, že se v zateplené kazatelně zavřeli na celé noci a čekali, co přijde na jejich hromadu. Vývoj však pokračoval. Lov černé u hromad krmení nebo na naháňkách se ukázal jako velmi atraktivní, nenáročný na myslivecké umění, na znalost zvěře a jejího života a zároveň významný byl i přínos poměrně velkého množství zvěřiny. Nové byly i pojmy "moje hromada" a "moje kazatelna". Prasečkáři se začali dělit na dvě skupiny, které se zároveň více či méně prolínaly. Hromadáři a naháňkáři, to byly vznikající specializace lovu černé. Hromadáři se vyčlenili opravdu specifickými znalostmi a uměním. Ty znalosti a ochota se učit spočívaly v tom, jaké dobroty černé předložit, aby na jejich hromadu chodila, a chodila raději, než na jiné hromady. Mnozí se vyznačují doslova výzkumným nadáním, a stále zkouší nové a nové recepty. Umění spočívá v tom, že nelitují času a prostředků při shánění "krmiva" na jejich hromadu. V mylném přesvědčení "čím více, tím lépe" jakýchkoli kvantech, a cokoli.
Černá zvěř se postupně stává tou nejvíce a nejlépe krmenou zvěří v historii. I kvůli tomu začínají enormně narůstat stavy černé, a každoročně se dosahuje rekordní výše odstřelu. A myslivecká morálka se díky tomu také značně uvolňuje. Co dříve bylo naprosto nemyslitelné, se stává běžným, mlčky trpěným a po čase dokonce naprosto legálním. V zájmu "boje se škodami" se povolí téměř vše a oko se zamhouří ještě víc. A z lovců černé jsou rázem novodobí hrdinové.
Chybí tomu ale ještě podpůrná technika. Skvělé optické zaměřovače postupně střídají přístroje pro noční vidění a diskuse "co na hromadu" jsou doplněny o hodnocení optoelektronických zaměřovačů. Že je to zákonem zakázaný doplněk zbraně? Přece jde o zamezení škod působených černou zvěří, tak se to přehlíží. Naháňky také postupně ztrácí své kouzlo, někde začínají nebezpečně připomínat tažení proti nepříteli. Pro vytlačení černé z mlazin se zavírají oči před jakýmikoli prostředky, petardy a dělobuchy nevyjímaje. Není divu, že se někteří stavem mysli dostávají do situace "Rambo ve Vietnamu". Proslov mnohých mysliveckých hospodářů při zahájení tomu také nepřidá - " lovíme sele a lončáka, ale pánové, u nás mají lončáci i přes 100 kg, tak neváhejte, jsme tu proto, abychom ulovili". Díky tomuto přístupu a snaze za každou cenu vystresovanou černou vyhnat z leče agresivita na obou stranách stoupá. Bohužel právě i to ovlivňuje myšlení mnohých, a jako k nepříteli se k černé chovají, jako na nepřítele na ni myslí. Obecně je výsledek ten, že se může vlastně cokoli. Třeba i broky, jak radí někteří ti "zkušení". Na kazatelnách se technika opět zvedá o úroveň výše, nastupují termovizuální přístroje. Odpadá řešení problému přísvitu, navíc jsou k dispozici další vylepšení, jako jsou třeba pohybová čidla, která přesně identifikují příchod jakékoli zvěře včetně určení směru, ze kterého přichází. Zařízení pro přenos zvuku z hromady jsou také běžná a navíc snadno dostupná. Takže na kazatelně zalehnout a spát, však oni si nás vzbudí, až dorazí.
Ale černá je ta nejučenlivější zvěř v našich krajích. Už dávno ví, že hromada znamená nebezpečí, a při naháňkách jsou situace, kdy neopustí kryt ani za nic. Není nutné asi zdůrazňovat, že jak lov na hromadách, tak zejména naháňky jsou pro černou velmi stresující, což samozřejmě výrazně stupňuje její agresivitu. A o to hůře.
Pokles lovecké a myslivecké morálky je neuvěřitelný, zároveň snad nikdy nebylo v myslivosti tolik švindlů. Prakticky se už může vše, a vše si mnozí vždy zdůvodní. Tím zaklínadlem je "škodící a přemnožená černá zvěř". Z dospělých kusů se obvykle udělají lončáci, to už je vcelku tradice. Že tato zvěř byla ulovena v době hájení nebo nedovoleným způsobem lovu je už každému úplně jedno. Sice nová úprava doby lovu vše zlegalizovala, ale nic to nemění na situaci. Konec konců, i na ty ulovené bachyně od selat se dá, jak je vidět, zvyknout. S porušováním zákona si vůbec moc starostí neděláme, třeba zrovna hromady jsou toho jasným důkazem. A vše se to samozřejmě šíří celou myslivostí. Odstřel jakékoli spárkaté na hromadách, navíc v noci také nikdo neřeší. A dalo by se pokračovat. V těch málo spolcích, kde se dbá na dodržování zákonů a především na mysliveckou a lidskou etiku a morálku se někteří neustále dožadují nejrůznějších ústupků ( = porušení zákona ) s tím, že přece to tak dělají všichni sousedi, tak proč my ne ?
Černá zvěř mohla být významným přínosem pro naši myslivost. Ta zvěř za ten vývoj samozřejmě nemůže, za ten mohou jen lidé, v tomto případě myslivci. Jsou podle mého názoru hlavní příčinou nárůstu stavů, zároveň benevolence a slabost mysliveckých hospodářů a předsedů v plné míře zapřičinila morální úpadek. Tím i oni sami musí "čarovat" v mysliveckém výkaznictví a tak vlastně to jsou myslivečtí hospodáři, kteří "musí" lhát a švindlovat nejvíc. Nejhůře jsou na tom obvykle ti, kteří začali s myslivostí zhruba v posledních patnácti letech. Zažili totiž už jen myslivost, která dobrá rozhodně není. Je pro ně běžné využívat současné metody lovu, dojet autem pod kazatelnu, tam čekat a autem zase domů. Když se mne myslivec, který má lovecký lístek 15 let ptá, jak dokáži najít ochoz černé, jak ho vůbec poznám, a na druhou stranu má této zvěře uloveno desítky kusů, to mi nejde dohromady. Vůbec netuší, jak černá žije, na co také, když přesně ví, díky síti fotopastí, kdy a co na kterou hromadu chodí. Ale zejména jsou zvyklí hlavně na to, že k porušení zákona vlastně nikdy nedojde, jednak se to vždycky dá nějak udělat ( rozuměj zašvindlovat ), a stejně by to ani nikdo nechtěl řešit, zejména ne pak ten, který by sice měl, ale zároveň sám švindluje daleko více. Toto myšlení se nakonec přenáší na všechnu zvěř. Chceš ulovit srnce ? No jak jinak, než mu nasypat pěkně v dostřelu od posedu hromádku ovsa. A sledovat, kdy začne chodit. Dančí, vysokou a nakonec i to srnčí - to nalovíš při nočních čekaných u hromad také snadno. Jsou honitby, kde už se ani jinak zvěř téměř neloví.
Všichni svorně naříkají, jaké škody černá dokáže udělat, a vlastně je to to jediné, kolem čeho se vše točí. A zároveň obvykle i naoko hledají cestu, jak z toho ven. Snížení stavů černé ale ve skutečnosti nikdo nechce. Chytře ale všichni úpíme, jaké to zase lány zaseli zemědělci, a jaké špatné plodiny. Pravda je ale taková, že černá pro mnohé znamená i přes snížené výkupní ceny značný přínos. Pro jiné zase možnost celoročního lovu prakticky bez omezení. A celkově je výsledek ten, že" mrtvé prase je dobré prase". Co to vlastně je a jak bylo uloveno je až druhořadé. A stavy se nezmenšují, naopak.
Často poslední dobou přemýšlím o tom, jaká by byla naše myslivost bez černé zvěře. Jistě ne taková, jak si ji pamatuji z mládí. Pokrok se nedá zastavit, a vývoj už vůbec ne. Lze jej ale určitě jinak směrovat. Věřím, že i myslivost lze vykonávat na vysoké morální úrovni. A být zase pyšný na to, že jsem myslivec.
! 243W ! 6XC!! 222 Rem, 223 Rem, 308W, 8x57JS
figi63@seznam.cz
http://www.loveckastrelba.cz/
msoukup
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 290
Registrován: pát 03.8.2012, 8:03

Re: Černá zvěř a naše myslivost

Příspěvek od msoukup »

Jako zuřivý výkřik do tmy, absolutně nereflektující realitu již dlouho probíhajících změn, zato však zcela dokonale reflektující neschopnost lidové myslivosti zvládnout management populací černé zvěře, dobrý. Nic víc, nic míň. MS
Sauer 202 Elegance 8x57 JS + Zeiss Classic 3-12x56, SM CL II SX 9,3x62 + Zeiss Victory 3-12x56, Brno Fox 22 Hornet + Docter 3-12x56, 9mm para, 45 ACP, 10 mm auto.
"Shoot them well with enough gun and they will die"
Uživatelský avatar
figi
teoretik fora
Příspěvky: 1931
Registrován: stř 11.10.2006, 7:19
Bydliště: Česká Lípa

Re: Černá zvěř a naše myslivost

Příspěvek od figi »

nereflektující realitu již dlouho probíhajících změn - tím máš na mysli to, že se lhaní a porušování zákonů stalo součástí myslivosti ?
! 243W ! 6XC!! 222 Rem, 223 Rem, 308W, 8x57JS
figi63@seznam.cz
http://www.loveckastrelba.cz/
msoukup
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 290
Registrován: pát 03.8.2012, 8:03

Re: Černá zvěř a naše myslivost

Příspěvek od msoukup »

Ale no tak, Figi. Možná ses rozhodl zahájit svatou válku a křižácké tažení za obrodu myslivosti, to je jistě v pořádku (předpokládám, že si tím nechtěl říci, že já porušuji zákon nebo k tomu nabádám a nebo, že když někdo nesouhlasí, tak je ho třeba označit jako zastánce porušování legislativy). Řada tvrzení autora neodpovídá realitě nebo je zavádějící. Je jistě hezké, když někdo napíše plamennou filipiku do vlastních řad, ale tím se problematika černé zvěře nevyřeší. To, že myslivost nezvládá management populace nejen černé zvěře, stejně tak jako nezvládla zajíce, srnčí atd., to tak prostě je. Možná i z toho důvodu, že myslivci jsou profesně velmi různorodá skupina, v které ze značné části chybí aspoň základní vzdělání biologického směru. MS

PS - když tak horuješ za dodržování zákonů, co třeba ten autorský? Když kopíruješ publikovaný text?
Sauer 202 Elegance 8x57 JS + Zeiss Classic 3-12x56, SM CL II SX 9,3x62 + Zeiss Victory 3-12x56, Brno Fox 22 Hornet + Docter 3-12x56, 9mm para, 45 ACP, 10 mm auto.
"Shoot them well with enough gun and they will die"
Uživatelský avatar
figi
teoretik fora
Příspěvky: 1931
Registrován: stř 11.10.2006, 7:19
Bydliště: Česká Lípa

Re: Černá zvěř a naše myslivost

Příspěvek od figi »

Jako autor těžko mohu porušovat autorský zákon.
Ty o koze a já o voze. Podstatou není management zvěře, ale přece něco úplně jiného.
! 243W ! 6XC!! 222 Rem, 223 Rem, 308W, 8x57JS
figi63@seznam.cz
http://www.loveckastrelba.cz/
msoukup
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 290
Registrován: pát 03.8.2012, 8:03

Re: Černá zvěř a naše myslivost

Příspěvek od msoukup »

Že jsi autor opravdu nešlo poznat z textu bez uvedení zdroje a autora :-), takže se ani neomlouvám :-). Tak co je teda podstatou? Porušování zákona? MS
Sauer 202 Elegance 8x57 JS + Zeiss Classic 3-12x56, SM CL II SX 9,3x62 + Zeiss Victory 3-12x56, Brno Fox 22 Hornet + Docter 3-12x56, 9mm para, 45 ACP, 10 mm auto.
"Shoot them well with enough gun and they will die"
Uživatelský avatar
figi
teoretik fora
Příspěvky: 1931
Registrován: stř 11.10.2006, 7:19
Bydliště: Česká Lípa

Re: Černá zvěř a naše myslivost

Příspěvek od figi »

Podstatou je obrovský morální úpadek, lhaní a porušování zákonů jako naprostá samozřejmost.
! 243W ! 6XC!! 222 Rem, 223 Rem, 308W, 8x57JS
figi63@seznam.cz
http://www.loveckastrelba.cz/
cr001
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 272
Registrován: úte 17.5.2011, 15:55

Re: Černá zvěř a naše myslivost

Příspěvek od cr001 »

Tohle bude také dlouhá a výživná debata....... :D
Nebudu článek nějak emotivně komentovat, ale osobně mi tam chybí některá objektivní fakta. Například o tom, že na zvýšení stavů černě se značnou měrou podílí způsob zemědělství, resp. zemědělské výroby paliv (řepka a kukuřice), která nemá s výrobou potravin nic společného.Že jsou vlivem špatně nastavené legislativy (=můj osobní názor) velmi často spolky tlačeny do lovu hlava nehlava pohrůžkou vymáhaní vysokých finančních náhrad, které jsou vyloženě likvidační.
Členská základna myslivců stárne a neustále se snižuje. A ať se to mnoha z nás líbi či nelíbí, je to zájmová činnost, kterou lze provozovat ve volném čase. A každý ho nemá tolik, aby mohl trávit celé dny nebo noci intenzivním lovem, byť by si to třeba i přál. To, že se technika vyvíjí a celé se to posunuje k využívání nových technologií je fakt, se kterým se nedá nic dělat.
Jsem z polní honitby a přes den, zejména přes víkendy, je na polích takový provoz, jaký si před 20 lety neuměl nikdo představit - koně, lidé se psy. lidi bez psů, důchodci s nordic walking, motorkáři, čtyřkolkáří, blázni s detektorama kovů kdekoliv a kdykoliv......stejné nebo ještě horší je to v lesech. Teď jsem na dovolené přemýšlel, jak vůbec v některých turisticky exponovaných oblastech dokáží za tohoto stavu lovit.....
Ale to také jen popisuji svůj náhled - mě v tom článku chybí, jakým způsobem tu situaci navrhuješ řešit - takže to je to, co bych si rád přečetl.
kabát
Zkušený diskutér
Příspěvky: 600
Registrován: úte 01.12.2009, 19:11

Re: Černá zvěř a naše myslivost

Příspěvek od kabát »

To, že jsi autorem, mě FIGI napadlo okamžitě.
Neznám nikoho, kdo by doslovně byl ochotný ten článek opisovat.
Promiň, neznáme se osobně, ale začínám si tě představovat jako nostalgického starce ztrácejícího kontakt s realitou a horujícího nad pokrokem, který opravdu Česká myslivost nezastaví.
Mimo téma, ale lovíš v přírodě taky ještě bez optiky a jezdíš tam na pionýrovi?
VOK - HB - 223 Rem - 6,5 x 55 SE - 7 x 65 R - 308 Win - 9,3 x 74 R -
pufr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Černá zvěř a naše myslivost

Příspěvek od pufr »

Bych taky přispěl k zajímavému tématu, než se argumentace "rozjede" kdoví kam (že Kabáte).
Tvůj článek se mi Figi líbí, často obdobně mladším kolegům vyprávím, že byla doba, kdy jsme všichni považovali lov u krmení v době nouze za neetický/nezákonný/nemyslivecký.
Obdobně - třetí rok osobně neprovozuji žádné vnadiště, neb jsem krom výše uvedeného zjistil, že mne odvádí od sledování revíru - honitby (odpozoroval jsem na sobě i ostatních, že prostředky a energie investovaná do vnadišť je přímo úměrná době, kterou si pak musí daný člověk u nich odsedět - asi aby měl v dnešní tržní době pocit, že svou investici správně využil :) ). A dál mi přijde, že "klasický" lov (bez vnadiště) je mnohem větší zábava. Lovecký výkon - počet úlovků - mi absence vnadiště nesnížila, takže zatím podobně, jako KSČ ještě před 27 lety, "nepochybuji o správnosti nastoupené cesty" :)

Pokud bych si ale měl položit ruku na srdce a říct, zda jsem z každých deseti bachyní, které jsem viděl, dokázal sedmi z nich odlovit všechna selata a jen třem nejlepším nechat tak tři, maximálně pět selat, pak bych jako chovatel černé zvěře propadl. A protože převážně lovím na Křivoklátsku, kde uživatelé lesních honiteb v selátkách vidí tisíce až desetitisíce €ček z hostů, naháněk atd. a starají se o ně tunami obilí, měl bych u sebe odlovit naprosto všechna selata od řekněme 18ti z každých 20ti bachyní, pak se mohu považovat za zodpovědného chovatele černé zvěře. Tady si musí položit ruku na srdce každý sám.

Tím se dostáváme k současnému stavu a k případné debatě, jakými reálnými prostředky "by bylo možno" v reálném čase (v tomhle případě řekněme v horizontu 10 let - o kratší době nemá asi cenu uvažovat) dosáhnout jakéhosi stabilního stavu, který "bychom byli schopni" nadále udržet.

Takže popravdě, ten text v myslivosti se mi velmi líbí. Chápu ho jako konstatování stavu v etické a personální oblasti. Tím mi trochu připomíná třeba některé Masarykovy projevy. Komplexní, reálné řešení tam ale tak úplně nevidím, takže jsem rád, že nám to tady dovysvětlíš :)
Pufr
cr001
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 272
Registrován: úte 17.5.2011, 15:55

Re: Černá zvěř a naše myslivost

Příspěvek od cr001 »

figi píše:Podstatou je obrovský morální úpadek, lhaní a porušování zákonů jako naprostá samozřejmost.
Figi tohle není primárně myslivost – to je filozofie. Mravní úpadek a porušování zákonů začíná u politických špiček, v nezmenšené míře prochází vládou, ministerstvy, krajskými a obecními úřady, jakýmikoliv jinými úřady, podnikatelským sektorem se všemi lobisty a tuneláři. Pokračuje v „neziskovkách“, církvích a končí u obyčejných lidí myslivce nevyjímaje. Rozhlédni se kolem sebe, jak se lidé chovají….
To je analogie známého vtipu: manželka – auto nejede protože v karburátoru je voda! Manžel: jako to prosímtě můžeš vědět? Manželka: auto je v rybníku!
Neříkám, že v tom není pravda, ale je-li tohle podle Tebe podstata problému, pak je v rámci myslivosti systémově neřešitelná. Protože stejně jako v případě auta nedostaneš vodu z karburátoru dříve, než je vytáhneš z rybníka, nebude změna mravnosti v myslivosti bez změny v celém státě a byť se nechystám v dohledné době umřít, tak toho se asi nedožiju……….
Karel61
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 310
Registrován: sob 06.2.2010, 20:53
Bydliště: Česká Kanada

Re: Černá zvěř a naše myslivost

Příspěvek od Karel61 »

To CR001: On ten menší či větší "mravní úpadek" se táhne už od doby, kdy naši pradědové lovili jeleny oštěpem. Je ale fakt, že v porovnání s civilizovanými zeměmi je na tom právě ČR velmi špatně. To je asi to, cos měl na mysli, nebo se pletu?
msoukup
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 290
Registrován: pát 03.8.2012, 8:03

Re: Černá zvěř a naše myslivost

Příspěvek od msoukup »

Figi, úplně stejně moralizovali naši pradědečkové v době, kdy se objevily první puškohledy - jak neetické, nemyslivecké, nemorální, újednické, revír není hvězdárna, neschopnost umění lovu vzhledem k tomu, že se střílí na větší dálky atd. - zrovna Ty bys pro ně byl s LR naprostý satanáš. Sarkastické popírání reality, to situaci nijak neřeší, stejně jako její emotivní a zavádějící výklad. MS
Sauer 202 Elegance 8x57 JS + Zeiss Classic 3-12x56, SM CL II SX 9,3x62 + Zeiss Victory 3-12x56, Brno Fox 22 Hornet + Docter 3-12x56, 9mm para, 45 ACP, 10 mm auto.
"Shoot them well with enough gun and they will die"
cr001
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 272
Registrován: úte 17.5.2011, 15:55

Re: Černá zvěř a naše myslivost

Příspěvek od cr001 »

Karel61: ne - je to myšleno ve smyslu ochoty dodržovat zákony, tradice a zejména ta mravní nepsaná pravidla slušného a poctivého chování........

PS: prostě jak kdysi psal Kant: ..hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mě......ale to jsme od myslivosti, potažmo lovu černé, hodně daleko
kabát
Zkušený diskutér
Příspěvky: 600
Registrován: úte 01.12.2009, 19:11

Re: Černá zvěř a naše myslivost

Příspěvek od kabát »

Já osobně obdivuju tvoji schopnost lovit na vzdálenost 400 metrů a víc.
I když pořádný myslivec, se k srnčí zvěři obzvlášť, dokáže dostat tak blízko, že ji fakt nemusí na takovou vzdálenost lovit.
Řekl bych, že poněkud zevšeobecňuješ a hážeš na všechny Tvoje špatné poznatky o menšině myslivců.
Podle mého názoru, kdyby všichni dodržovali stávající předpisy a zákony o lovu zvěře, za pár let tady bude neuvěřitelná situace se stavy zvěře.
A souhlasím s názorem cr001, o tom kolik lidí se v přírodě pohybuje od svítání do pozdního soumraku, často i s čelovkama.
Opravdu je mi milejší bezpečný posed nebo kazatelna s vnadištěm, kde mám přehled a vím, kam střílím, než lov v krajině plné všech relaxujících spoluobčanů.
Stejně tak si umím vyhodnotit, jestli je pro úspěšný zásah pozitivnější střelba z vyvýšeného zařízení na přehledném místě nebo střelba na ochozu mezi houštinou, kukuřicí, řepkou a obilím. No a sděl i tvé zkušenosti s dosledy postřelené zvěře v těchto lánech, protože ne každý kus zůstává v ohni, jak je patrné ze zdejších diskuzí .
Pokud se ti ovšem černá zvěř často pohybuje za bílého dne na přehledných plochách a nerušeně tam postává, chápu tvůj postoj.
Promiň, ale sám píšeš, bažanti už nebyli – nebyl to také z části důsledek nového přístupu k zemědělství?
Nebo za to můžou myslivci co nedodržovali etiku?
Promiň, já tady od tebe opravdu nevidím návrh koncepce „ Jak na to „?
VOK - HB - 223 Rem - 6,5 x 55 SE - 7 x 65 R - 308 Win - 9,3 x 74 R -
Odpovědět