Závěrová (resp. Uzamykací)vůle a zpětný ráz

Vše o kulovnicích a malorážkách
Uživatelský avatar
lovec
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2024
Registrován: pon 25.9.2006, 16:07
Bydliště: SK

Re: CZ 550 nebo CZ 557?

Příspěvek od lovec »

Myslivec Milda píše:.... Závěrová vůle a dva ozuby vpředu s miniaturním vytahovačem to je bída.....
A povedzte mi, Kefalín, čo vy si predstavujete pod takým slovom záverová vôľa...???

Mildi, opatrne! Ľad sa stenšuje, voda je hlboká, studená a pod ňou už čaká len ten suverén... :lol: :mrgreen:
Pre teba pre istotu po lopate - nevypisuj zase bludy, keď si pletieš dojmy s pojmami. :wink:
Záverová vôľa je skutočne niečo iné, než si si vyfantazíroval.
9,3x62mm, .338 Remington Ultra Magnum, .300 Winchester Magnum, 7mm-08 Remington, .270 Winchester, .260 Remington, 6,5x47mm Lapua, .44 Magnum, 9mm Luger, 16/70, .22 LR
Every Shot Counts
Myslivec Milda
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 295
Registrován: pon 11.4.2011, 21:32
Kontaktovat uživatele:

Re: CZ 550 nebo CZ 557?

Příspěvek od Myslivec Milda »

lovec píše:..A povedzte mi, Kefalín, čo vy si predstavujete pod takým slovom záverová vôľa...???
...
[/quote]

Ježííš kristus ! Zase tu ten " Terazky " bude rozdávat svoje rozumy. Že by slovenský národný zvyk ? Když nevíš co je nadměrná závěrová vůle, tak si to najdi tady, nebo na google.cz. Každá CZ 557 "kope" ani chorá kobyla, o rozptylu nemluvě ! V posledních měsících CZ -UB hromadně , ve stovkách kusů vyprodávala takovéto pušky obchodníkům za 8-9.000 CZK bez DPH, protože to byly extra pěkné kousky, které nechtěli ani v Mexiku.
Nemám chuť diskutovat o ničem, páč za pár hodin odjíždíme lovit do Rakouska a určitě sebou nikdo nebere CZ-557.
Co dodat ? Ta CZ-550 je fakt lépe vyrobená puška.
Uživatelský avatar
lovec
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2024
Registrován: pon 25.9.2006, 16:07
Bydliště: SK

Re: CZ 550 nebo CZ 557?

Příspěvek od lovec »

To je osobný zvyk, nie národný. Vždy sa ma totiž zmocní také to nutkanie, keď mi zrak padne na výplody nejakého druhotriedneho chytrolína, ktorý je vedle častějc jak ta jedle... niekedy sa dokážem premôcť a niekedy zase nie. :lol: :lol:

O záverovej vôli môžeš v diskusii vykladať niečo až potom, ako budeš vedieť, že čo to vlastne je a ako sa meria. :wink:
9,3x62mm, .338 Remington Ultra Magnum, .300 Winchester Magnum, 7mm-08 Remington, .270 Winchester, .260 Remington, 6,5x47mm Lapua, .44 Magnum, 9mm Luger, 16/70, .22 LR
Every Shot Counts
pufr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Závěrová (resp. Uzamykací) vůle a zpětný ráz

Příspěvek od pufr »

Zajímavé téma diskutované v tuzemsku spíše v puškařských kruzích, které kolegové v potyčce nakousli :)
(příspěvky výše jsou přesunuty z vlákna "CZ550 vs. CZ557)

Jen upozorňuji, že platná ČSN 39 5002 po přepracování odborníky z Brněnské VAAZ (cca před 20 lety) používá pro známý anglický termín "headspace" ekvivalent "Uzamykací vůle". Termín "Závěrová vůle" je normou vyhrazen pro spáru mezi zadkem hlavně a baskulí zlamovacích zbraní - tedy vůli, kterou "zkušebna" u některých zbraní rovněž "kontroluje"

Skutečnost, že jednak úderníkem a zejména explozí zápalkové slože je nábojnice při výstřelu přitlačena vpřed (zápalka se mírně vysune) a následným tlakem spalných plynů je opět vržena na čelo závěru (přičemž už bývá tenká přední část přitištěna na stěnu nábojové komory - nábojnice je namáhána tahem v podélném směru), je dostatečně známá. Že ten zpětný pohyb nábojnice je významnou složkou zpětného rázu si (pokud vím) říkají v tuzemsku spíš puškaři mezi sebou. Ale už existují i zákazníci, kteří přinesou krabičku nábojů a při výměně hlavně požadují aby čelo závěru při uzamčení "pěkně šoustalo" dno nábojnice, protože pak "flinta nekope" :D

Má s podobným postupem někdo vlastní zkušenost ??

několik odkazů na diskuzi k tématu - názory se různí :) :
http://castboolits.gunloads.com/archive ... 21139.html
http://www.enfield-rifles.com/how-do-i- ... c5394.html

A pánové, další příspěvky již jen věcně k tématu!!
Pufr
Uživatelský avatar
lovec
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2024
Registrován: pon 25.9.2006, 16:07
Bydliště: SK

Re: Závěrová (resp. Uzamykací) vůle a zpětný ráz

Příspěvek od lovec »

pufr píše:... Že ten zpětný pohyb nábojnice je významnou složkou zpětného rázu si (pokud vím) říkají v tuzemsku spíš puškaři mezi sebou. Ale už existují i zákazníci, kteří přinesou krabičku nábojů a při výměně hlavně požadují aby čelo závěru při uzamčení "pěkně šoustalo" dno nábojnice, protože pak "flinta nekope" :D

Má s podobným postupem někdo vlastní zkušenost ??...
Praktická skúsenosť je taká, že pri prechode na strelivo iného výrobcu sa takáto požiadavka dotyčnému užívateľovi vrátila ako bumerang. Problém nebol ani tak v spätnom ráze, ako v strate konštantnej presnosti. Po vyskúšaní viacero druhov fabrického streliva a niekoľkých pokusných laboráciách vlastného streliva bola predmetná flinta dopravená k inému puškárovi a headspace skontrolovaná mierkami.... no-go išla veselo zatvoriť, takže k tomu asi nie je potrebné nič viac dodať. Následne sa upravila podľa mierok. Problém ustal, presnosť sa dostala na požadovanú úroveň.
Ja som z toho strieľal pred aj po úprave, rozdiel v spätnom ráze som nezaznamenal. Majiteľ si nebol istý, ale ako sa píše v hore uvedenom linku - Under certain circumstances, perception beats reality hands down
9,3x62mm, .338 Remington Ultra Magnum, .300 Winchester Magnum, 7mm-08 Remington, .270 Winchester, .260 Remington, 6,5x47mm Lapua, .44 Magnum, 9mm Luger, 16/70, .22 LR
Every Shot Counts
pufr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Závěrová (resp. Uzamykací)vůle a zpětný ráz

Příspěvek od pufr »

Tak samozřejmě, že takový "individuální" postup zhotovení nábojové komory nese nebezpečí nesprávného nastavení uzamykací vůle - a to ještě častěji bych řekl v opačném gardu - s některým nábojem nejde závěr zavřít
(což znají všichni uživatelé zbraní s "custom" komorami a nakonec i někteří vlastníci Blaserů zhotovených kolem roku 2000, kdy si tento výrobce liboval v "těsných" komorách a jejich přínosu k přesnosti střelby :? )
Pufr
Uživatelský avatar
Choochoo007
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1403
Registrován: úte 28.11.2006, 20:34
Bydliště: Jižní čechy

Re: Závěrová (resp. Uzamykací)vůle a zpětný ráz

Příspěvek od Choochoo007 »

Ono nekteri jedimci vydavaji ta zaverovou vuli volny chod zaveru bez naboje v pouzdru. To se pak clovek tezko fomluvi :wink: A pokud se CZUB povede vyrobit zmetek, jako ze jo, tak je to asi podobné jako jinde. Na ten pocet vyrobenych kusu to nebude hrozne.
Myslivost se scvrkává na sezení u hromady žrádla a natláčky, kdy se bezhlavě pálí po všem[figi]
pufr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Závěrová (resp. Uzamykací)vůle a zpětný ráz

Příspěvek od pufr »

No kouzlo současné "názvoslovné" situace (nijak nové) je v tom, že dle platné ČSN 39 5002 je závěrová vůle skutečně vůle závěru bez náboje či měrky :D :D - byť v normě vztažená k "baskuli" - čili pouze k lůžkovému závěru.

Ekvivalentem anglického "Headspace" - je dle tuzemské normy "Uzamykací vůle" - tu měříme příslušnými měrkami zhotovenými dle specifikace CIP a nebo i SAAMI (byť Američané ji mají stanovenou maličko jinak - racionálněji)
Pufr
Uživatelský avatar
Choochoo007
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1403
Registrován: úte 28.11.2006, 20:34
Bydliště: Jižní čechy

Re: Závěrová (resp. Uzamykací)vůle a zpětný ráz

Příspěvek od Choochoo007 »

Omlouvam se predem ta preklepy z mobilu a ze jsem jen v rychlosti proletl minule prispevky, kde uz si to rozepisoval. Uprimne musim rici, ze je pro me zaverova vule to same jako uzamykaci. To jestli ma bez naboje zaver takovou ci makovou vuli nema vliv na funkci rostlinare :wink: By me zajimallo kolik lidi si vsimne, ze jim tam zaver skace s vuli nejake desetiny. Tedy nemam po ruce 557, ale Howa ma asi tak vuli 0,3-0,4mm a 550 nema zadnou, resp. Necitim zadne posuvy nebo cvakani. Chapu ze je 557 udelama zaverove jinak, nezda se mi, ze by to bylo neco zvlastniho nebot na to kolegove neupozornuji a ja si tedy pri zbezne manipulaci tohoto vubec nevsiml.
Myslivost se scvrkává na sezení u hromady žrádla a natláčky, kdy se bezhlavě pálí po všem[figi]
Belson
Častý návštěvník
Příspěvky: 66
Registrován: ned 19.12.2010, 22:19
Bydliště: Tatry

Re: Závěrová (resp. Uzamykací)vůle a zpětný ráz

Příspěvek od Belson »

Choochoo007 píše: Uprimne musim rici, ze je pro me zaverova vule to same jako uzamykaci. To jestli ma bez naboje zaver takovou ci makovou vuli nema vliv na funkci rostlinare :wink:
Niet nad úprimnosť. Ale záverová vôľa nie je to isté, čo uzamykacia a terminologický zásah odborníkov z brnenskej VAAZ, ktorý spomína pufr, bol namieste.

Tak sa na to pozrime zbližšia:
Definícia záverovej vôle v súlade s príslušnou normou tu už bola podaná. Zopakujem, je to vzdialenosť medzi čelom baskule a zadnou rovinou hlavne pri zatvorenej zlamovacej zbrani. Napríklad, nech je to oných 0,1mm. Ak je spodok (head) zasunutého náboja v rovine so zadnou rovinou hlavne, vtedy je náboj uzamknutý s hodnotou číselne rovnou záverovej vôli. Stačí však, aby sa pri vystružovaní nábojovej komory dotyčnému šmykla ruka a ponoril výstružník trocha hlbšie povedzme o 0,05mm a vtedy uzamykacia vôľa už so záverovou totožná nebude, bude totiž 0,15mm. Alebo v opačnom garde môže to byť len 0,05mm (v tomto druhu zbrane je uzamykanie robené na okraj nábojnice). Ak sa puškárovi šmykne ruka viac, môže vzniknúť nebezpečná zbraň (aj pri správnej hodnote záverovej vôle!) a to by už nemalo byť jedno žiadnemu rastlinárovi.

U záveru mauserovského typu, povedzme spomínanej ČZ550, je to trocha ináč. Žiadna záverová vôľa, ako atribút zbrane samotnej, tam totiž neexistuje (teraz neberiem do úvahy fakt, že tak môžeme nazvať stranovú vôľu vo vedení záveru - to je však odlišná téma). Medzi čelom záveru a zadnou rovinou hlavne u zatvorenej zbrane bez náboja je vzdialenosť rádove v milimetroch, pretože ako vieme, z nábojovej komory musí vyčnievať časť nábojnice s drážkou na zachytenie vyťahovača. U tohto druhu zbrane je uzamykanie náboja definované ako vzdialenosť medzi čelom záveru a paralelnou rovinou vedenou dosadacím kužeľom (pufr tu už naznačil odlišnosť medzi normami C.I.P. a SAAMI, ale nejdem to tu teraz komplikovať).

Čo sa týka vplyvu uzamykacej vôle na spätný ráz:
Čítal som na to protichodné názory, ale žiadnu serióznu fyzikálnu analýzu (skúsim sa možno ešte porozhliadnuť), relevantné praktické poznatky nemám. Som ale toho názoru, že nadmerná uzamykacia vôľa sa môže prejaviť zvýšeným mechanickým namáhaním záverového uzla. Avšak na energetickej bilancii spätného rázu, kde všetko podstatné sa deje na ústí keď strela opúšťa hlaveň, sa to neprejaví.
dalas
Administrátor
Příspěvky: 3386
Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
Bydliště: Brno, honitba Žďársko

Re: Závěrová (resp. Uzamykací)vůle a zpětný ráz

Příspěvek od dalas »

Souhlasím s Belsonem. Uzamykací vůle nebude mít vliv na celkovou energii zpětného rázu. Čistě teoreticky ano, ale na tom by se dal definovat diferenciál. :lol: Vliv na průběh hybnosti tam bude, ale závisí to silně na ráži. Tvar nábojnice, poměr hmotnosti nábojnice a střely, poměr průměru dna nábojnice a kalibru, změna průběhu hoření než se střela dostane do drážek, tím i změna radiálních a axiálních sil na nábojnici. To vše má vliv na to, jaká rychlost bude udělena nábojnici, nebo jen její části na dráze uzamykací vůle. Tato energie musí být pohlcena (přeměněna) při dopadu zadního čela nábojnice na čelo závěru. Část energie je spotřebována na deformaci dna (pružnou i nepružnou), teplo a část energie je předána jako mechanická zbrani. Ta poslední je ta, kterou možná vnímáme. Je to ale zlomek celkové energie zpětného rázu. To ale není hlavní důvod, proč se zamykací vůle kontroluje. Hlavní důvod je bezpečnost zbraně. Při nadměrných uzamykacích vůlích dochází při výstřelu vlivem radiálních sil k "přilepení" nábojnice na stěnu komory. Třecí síla je tak velká, že nedovolí pohyb přední části nábojnice. V přechodu stěny do dna nábojnice je síla stěny větší a v místě ode dna po zadní okraj nábojnice je tato síla zanedbatelná. Zato na dno působí vysoká axiální síla, která nábojnici v oblasti dna natáhne (není tam přilepená na stěnu komory), a v určitém momentě při vysokých vůlích je překročena mez pružné deformace a dojde v těchto místech k prasknutí nábojnice. Z tohoto důvodu se dělají v těchto místech díry do závěru, aby bylo možné bezpečné odfouknutí plynů pokud se toto stane. (vysoká uzamykací vůle nemusí být jen problém zbraně., Může to být klidně i problém náboje, který ji způsobí. Pokud bychom to chtěli nějak prakticky zkoumat, museli bychom na stejné zbrani vystřelit s minimalizovanou závěrovou vůlí a s povyšroubovanou hlavní při stejné laboraci a stejném uložení zbraně ve stolici. Celý průběh zpětného rázu by se dal posoudit porovnáním průběhů měření třeba z akcelerometru. Z výše uvedeného je jasné, že na uzamykací vůli budou více náchylné ráže s dlouhými krky a válcovými, případně málo kónickýmu těly nábojnice. Osobně jsem přesvědčen, že zvýšenou uzamykací vůli nejsem schopen z vnímání zpětného rázu vůbec posoudit.
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
Belson
Častý návštěvník
Příspěvky: 66
Registrován: ned 19.12.2010, 22:19
Bydliště: Tatry

Re: Závěrová (resp. Uzamykací)vůle a zpětný ráz

Příspěvek od Belson »

dalas: Pekná analýza. Ešte keby sa našiel niekto, kto by zvládol ten "diferenciál" :) kvantifikovať na nejakom konkrétnom kalibri (myslím tú prvú časť o hybnosti) a mohlo by byť odfajfnuté...
Uživatelský avatar
Choochoo007
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1403
Registrován: úte 28.11.2006, 20:34
Bydliště: Jižní čechy

Re: Závěrová (resp. Uzamykací)vůle a zpětný ráz

Příspěvek od Choochoo007 »

Belsone souhlasim s tebou, ale abych uvedl muj puvodni prispevek na pravou miru, tak jsem mluvil, resp. vzdy mluvim jen o opakovackach. O zlamovackach nikdy nemluvim, protoze mi tyto zbrane nic nerikaji. Je tedy asi mou chybou, ze jsem to tedy mozna napsal nesrozumitelne. U zlamovacek je jasne, ze zaverova a uzamykaci vule je neco jineho, protoze se konstrukcne jedna o jiny typ zbrane.
Myslim si ale, ze si asi vsichni rozumumime jak je to s tou uzamykaci a zaverovou vuli, norma nenorma :wink:

Dalasi, ono to, jak asi dobre rikas, nebude s tou uzamykaci vuli tak horke. Sice se mluvi o pusobeni dna nabojnice na celo, nejake hybnosti dle nabojnice, ale ve skutecnosti se nabojnice pravdepodobne cela nafukuje a prvni co se prilepi na stenu komory je stena nabojnice a pak se asi tlakem nafukuje dale a prodlozuje. Nakonec ta hybnost nemusi byt az tak velka, bude to asi jen pomerna cast vahy cele nabojnice. Bylo by zajima to videt nasimulovane jak se skutecne nabojnice nafukuje a ta sila by se asi nechale softem zjistit. Jak ale rikas ono to asi nebude nic co bychom poznali, kdyz neni uzamykaci vule enormne velka a zbran je povolene provozovat.
Myslivost se scvrkává na sezení u hromady žrádla a natláčky, kdy se bezhlavě pálí po všem[figi]
Uživatelský avatar
Choochoo007
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1403
Registrován: úte 28.11.2006, 20:34
Bydliště: Jižní čechy

Re: Závěrová (resp. Uzamykací)vůle a zpětný ráz

Příspěvek od Choochoo007 »

Jeste jsem si vzpomnel na davnou stranku. Jsou tam nejake vypocty, simulace ohledne nabojnice v komore i s gif obrazkem.
http://www.varmintal.com/a243z.htm
http://www.varmintal.com/deform.gif

A co me hodne potesilo, na jeho strankach je popis na sklicidle soustruhu. Ceska kvalita u kutila az nekde v Kalifornii. Rika, ze: "The chuck is TOS Superior Precision made in Czech Republic" :wink:
http://www.varmintal.com/toschuck.jpg
Myslivost se scvrkává na sezení u hromady žrádla a natláčky, kdy se bezhlavě pálí po všem[figi]
Myslivec Milda
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 295
Registrován: pon 11.4.2011, 21:32
Kontaktovat uživatele:

Re: CZ 550 nebo CZ 557?

Příspěvek od Myslivec Milda »

lovec píše: stř 15.8.2018, 20:03 To je osobný zvyk, nie národný. Vždy sa ma totiž zmocní také to nutkanie, keď mi zrak padne na výplody nejakého druhotriedneho chytrolína, ktorý je vedle častějc jak ta jedle... O záverovej vôli môžeš v diskusii vykladať niečo až potom, ako budeš vedieť, že čo to vlastne je a ako sa meria. :wink:
Obyvatelstvo malých a bezvýznamných provincií někde na konci civilizovaného světa má evidentně ty největší problémy samo se sebou. Trpí zhusta komplexy a potřebou poučovat obyvatele jiných států v přesvědčení, že oni jsou všeználci a opravdu někoho zajímají. Ficoland už je takový, že.

Co dodat ? Snad že Závěrová vůle je podélná vůle, kterou má náboj vložený do komory kulovnice při uzamčeném závěru. Měří se cejchovanými měrkami – kalibry. Viz foto ZDE:

https://myslivecmilda.rajce.idnes.cz/Za ... G_3170.jpg
https://myslivecmilda.rajce.idnes.cz/Za ... G_3165.jpg
Odpovědět