klicker a výcvik psa

Pejskové a jejich výcvik
Petr1970
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1867
Registrován: úte 26.1.2010, 9:46

Re: klicker a výcvik psa

Příspěvek od Petr1970 »

ale jo, "hravé učení" (doufám že se tu někomu nekroutí nehty u nohou..)

ale jakmile psa učíte daun "hravě" nablízko nebo prostě jen chuťově na klikr - super - ale jak mu ten povel dáte pak na dálku?
jak ten pes zjistí co po něm chcete a hlavně že něco chcete? stop-hvizd ho upozorní a buď zadaunuje nebo se podívá a vy gestem ukážete "povel"...

klikr je super na motivaci, upozornění psa, ale všechno je to nablízko.. jakmile ten pes popoběhne tak ten klik neuslyší....

proto všichni používají píštalku a ruce-gesta...

budu jedině rád za každou další věc, pište průběh :-)
ZKM 456
Fabarm Elos C
Beretta 682 special skeet (bez gold a bez E)
W-Vanguard, .308W, 4-16x50 Vortex PST
Uživatelský avatar
radekbartik
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 104
Registrován: pát 14.9.2007, 6:35
Kontaktovat uživatele:

Re: klicker a výcvik psa

Příspěvek od radekbartik »

jasně budu informovat :)

pořád se obávám trochu nepochopení této metody - základem je na psa dokud nepochopi co ma delat sam nemluvit, nesahat na nej,pes ma na to prijit sam a pak to v nem teprve upevnovat a ve finale pridat povel, ve finale to funguje uplne stejne pistalka, povely, gesta podle toho jak to kdo chce, vazne nejde o to klikat na psa na 200 metru

kdyz jsem si precetl nejake knihy a kouknul na různá videa, musím dát jejich autorům za pravdu všechno zní naproti klasickým metodám logicky a pro psa jednodušeji pochopitelné

čas ukáže:-)...
nice-friend.cz
Nový návštěvník
Příspěvky: 39
Registrován: sob 04.12.2010, 1:56

Re: klicker a výcvik psa

Příspěvek od nice-friend.cz »

radekbartik píše:jasně budu informovat :)

pořád se obávám trochu nepochopení této metody - základem je na psa dokud nepochopi co ma delat sam nemluvit, nesahat na nej,pes ma na to prijit sam a pak to v nem teprve upevnovat a ve finale pridat povel, ve finale to funguje uplne stejne pistalka, povely, gesta podle toho jak to kdo chce, vazne nejde o to klikat na psa na 200 metru

kdyz jsem si precetl nejake knihy a kouknul na různá videa, musím dát jejich autorům za pravdu všechno zní naproti klasickým metodám logicky a pro psa jednodušeji pochopitelné

čas ukáže:-)...
Myslím, že základem výcviku je, že psovi ukážu přesně to, co po něm chci a to tak, aby to zvládl hned na poprvé - tedy byl ÚSPĚŠNÝ.
Váš výklad výcviku s klikrem se mi proto jeví - " dokud nepochopí co má dělat sám" - dost špatně napsaný ( věřím, že jste to myslel jinak ).

Klikrem jde učit jistě spousta věcí ... ale nelíbí se mi, že něco chcete učit klikrem a něco později jinak ... tak stejně mi zní divně ve "finale přidat povel".

Zřejmě je ještě co studovat ...

Neodsuzuji předem žádné metody, jen se mi jeví nešťastné pro psa v průběhu výcviku měnit metody ... například místo klikru na dálku později používat píšťalku, či pochvalu...

Obedience, Dogdancing, Agility ... jistě klikr moc fajn věc - viděl jsem a vím přesně kdy kliknout a jak učit .... ale pokud dnes nevíte ( nemáte nastudováno ), jak budete s klikrem učit vlečku, slídění, dohledávku, handling ... tak bych se do toho asi nepouštěl.

Čas plyne - tak snad nějaké zkušenosti máte - prosím napište mi jak výše uvedené učíte na klikr. Nechci podrobný návod, napište jednou větou ... kdy "kliknete" při vlečce, kdy u slídění, dohledávky, handlingu a kdy při barvě.
Aranka
Nový návštěvník
Příspěvky: 5
Registrován: pon 28.1.2013, 9:48

Re: klicker a výcvik psa

Příspěvek od Aranka »

Zdravím všechny.
Musím na zdejší diskuzi zareagovat, protože sama mám v plánu učit štěně některé věci pozitivním upevňováním, a mám radost, že existuje někdo další, kdo se rozhodl to na ohaři vyzkoušet. Radekbartik je tady ale jediný, kdo má alespoň představu, o co jde, ostatní tady s prominutím plácáte nesmysly. Pak se nedivím, že se domníváte, že to nemůže fungovat. Takhle by to totiž určitě fungovat nemohlo...

Především "klik" není odměna. Je to označení přesného momentu, kdy pes dělá něco dobře, nebo se přiblížil výslednému chování. Odměna přichází bezprostředně potom a je stejně kvalitní jako u výcviku bez klikru!

Cílem určitě není odbourat odměnu aby zůstal jen "klik", je to přesně naopak, ve finále už se nekliká, jakmile pes pochopí a provádí cvik správně, není klikr už potřeba.

Cílem výcviku s klikrem není v žádném případě "ukazovat přesně to co chci, aby to zvládl napoprvé". Je to zase přesně naopak! Tvarování (shaping) spočívá v tom, že na psa opravdu nemluvíte, nic neukazujete a čekáte na správné kroky (jako samá voda - přihořívá - hoří). Jediná vaše slovní nebo pohybová aktivita při tvarování jsou pochvaly. Není to ze začátku pro vůdce nic snadného, a je třeba se to naučit (vy, ne pes), ale výsledkem je to, že pes si je vědom toho, co dělá, a za co přesně je odměňován. Navíc mu to dodává sebevědomí a chuť do práce, a jsem přesvědčená, že tento způsob výcviku výrazně rozvíjí inteligenci psa.

Povel pro cvik je přidán až ve chvíli, kdy ho dělá pes celý a správně. Například pro výcvik daunu a aportu se mi jeví shaping jako ideální, protože pes přesně a spolehlivě chápe, co má udělat, a proto je pro něj mnohem snazší, provést to ve složitějších situacích (ale to už je samozřejmě otázka tréninku, ať už s klikrem nebo bez).

Také bych ráda zdůraznila, že pes nepracuje kvůli klikru, ale kvůli odměně, stejně jako vaši psi, klikr je pouze označovač a já osobně ho používám jen při učení, ne při každém výcviku. Některé věci ani s klikrem neučím, protože jsem prostě líná :-), on je totiž výcvik s klikrem náročný na soustředění a taky vyžaduje přípravu.

Také příliš nesouhlasím s tím, že nejde učit tímto způsobem na dálku. Místo klikru by se mohla použít třeba píšťalka s jiným zvukem než ta na povely. Po naučení "písk=teď je to dobře a bude odměna" je princip stejný. Nebo tak prý někdo používá vibračni obojek. Teď je ale otázkou, jakým způsobem rozfázovat ten nácvik, a to je právě ten kámen úrazu. Možná by se to dalo najít někde v zahraniční literatuře, nebo to prostě nějak vymyslet a vyzkoušet...

Nechci nikoho přesvědčovat, že je to ta nejlepší metoda, a nemám vůbec nic proti klasickému výcviku. Jen jsem chtěla uvést na pravou míru některé zdejší výroky.

Přeju vám všem hodně radostí při loveckém výcviku :-)
Petr1970
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1867
Registrován: úte 26.1.2010, 9:46

Re: klicker a výcvik psa

Příspěvek od Petr1970 »

na jak daleko klikr "funguje"? bavime se zde o nějakém cvičákovém agility, tancování, poslušnosti nebo aportech "u vůdce"? tam to nezpochybňuju...

alekdyž chcete nějakou delší práci tak s klikrem pracujete jak? slídění v rákosí, naučit ho systematicky prohlédávat prostor "bez vůdce" - slídění, vystavování atd..

když už jsme u loveckých psů...
ZKM 456
Fabarm Elos C
Beretta 682 special skeet (bez gold a bez E)
W-Vanguard, .308W, 4-16x50 Vortex PST
Aranka
Nový návštěvník
Příspěvky: 5
Registrován: pon 28.1.2013, 9:48

Re: klicker a výcvik psa

Příspěvek od Aranka »

Teoreticky by to asi šlo, nevím no, ale otázka je, zda to vůbec má v některých případech smysl. Osobně si myslím, že klikr se nehodí na všechno, ale v tom bych neviděla problém, protože vždycky se dá použít jiná metoda. Že pes klikr zná, neznamená, že bez něj se nic nenaučí, dá se to samozřejmě zkombinovat s klasickým výcvikem. Co se týče toho slídění nebo hledání, tak možná v případě, kdy se psovi nechce daleko od vůdce, by klikr mohl hodně pomoct. A samozřejmě na změny stran... Když by se to mělo učit opravdu celé od začátku s klikrem, tak by to vypadalo trochu divně, protože by se nacvičilo nejdřív jen vyslání daleko na jednu stranu a obrácení, ale ve finále by to vypadalo pěkně cik-cak... Pak je ale otázka, aby se pes třeba moc nesoustředil na správný pohyb a zapomněl opravdu cíleně hledat a vystavovat :-) Ale to jsou jen takový teorie, nic z toho jsem nezkoušela! (a nejspíš ani nebudu) Ani neznám nikoho kdo by to tak dělal! Takže prosím neberte mě úplně vážně :-) Ale u těch nevrozených věcí jako aport, klidy, poslušnost, daun a chůze u nohy atd, tam to rozhodně chci vyzkoušet a jsem sama opravdu zvědavá, jak to dopadne...
Petr1970
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1867
Registrován: úte 26.1.2010, 9:46

Re: klicker a výcvik psa

Příspěvek od Petr1970 »

já proti tomu nic nemám, jen mi přijde divný učit psa pomocí něčeho (klikr) který pak v druhé půlce výcviku (loveckého psa) nebude fungovat protože daleko..
tak jestli nemá smysl rovnou začít používat něco co člověk použije i v poli..

když vynechám elektro-obojek (vibrace, zvonění) tak stejně nakonec funguje jen píštalka a ukazování - při směrech, vztyčená ruka..

co se týče nacvičené práce - stačí zajít na nějakou zkoušku přinašečů a podívat se na "slídění" - 100x50 metrů obdélník, někdy psi dělají jak roboti - písk, otočí se, jdou přes vůdce, na druhé straně opět... neřeší vítr nic..- ono když tam předtím proběhne 15 psů a fen a někteří to tam označkují....

tak "není problém" na zkoušky připravit psa který chodí jako robot:-)
ZKM 456
Fabarm Elos C
Beretta 682 special skeet (bez gold a bez E)
W-Vanguard, .308W, 4-16x50 Vortex PST
Aranka
Nový návštěvník
Příspěvky: 5
Registrován: pon 28.1.2013, 9:48

Re: klicker a výcvik psa

Příspěvek od Aranka »

To mě přivádí na myšlenku, že když se bude všechno moc "nacvičovat" a "zpřesňovat", aby psi šlapali jak roboti, tak aby se do dalších x generací neotupily ty vrozené vlohy... Kdo ví... Do vrozených dovedností bych klikr radši netahala, přijde mi to divný...
Petr1970 píše: když vynechám elektro-obojek (vibrace, zvonění) tak stejně nakonec funguje jen píštalka a ukazování - při směrech, vztyčená ruka..
Samozřejmě, píšťalka a ukazování by se používaly tak jako tak, to s klikrem vůbec nesouvisí, klikr není povel ani neplní jeho funkci. Takže třeba daun naučený na klikr a daun naučený klasikou pak už ve finále nerozeznáte, v obou případech je to prostě zalehnutí na povel (píšťalkou/ hlasem/ gestem) na libovolnou vzdálenost.
Petr1970
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1867
Registrován: úte 26.1.2010, 9:46

Re: klicker a výcvik psa

Příspěvek od Petr1970 »

nechápu proč tam teda klikr je - jestl jen jako oznámení že "udělal povel dobře" tak je otázka jestli je to nutné.. na blízko to zvládne hlas, gesto... když je vůdce připraven tak je to rychlé ... přijde mi to jako další pomůcka "navíc" co se tváří že usnadňuje práci ale spíš naopak, lepší by bylo se věnovat čtení psa..


add zkoušky: třeba u retrieverů (nemluvím za ostatní) je to víceméně gymnastická přehlídka naučených psů, hlavně u klubů.. psi kteří mají 15x podzimky 14x vodky, 6x všestranky a chodí a chodí... vůdci profíci znající řád, používající různé triky, psi vychození ze zkoušek, honů.. spolehliví roboti...

v rámci retrieverů je to ale to lepší, protože alespoň ti psi dělaj, sice automaticky a naučeně, takže se v krizi pozná pes co chce a umí používat nos (rozhodčí to hodí dál nebo kachna zapadne do bahna..)
jsou i psi kteří jen vystavují a práci nikdy neviděli (kromě povinnejch zkoušek)

ale ano, 90 procent zkušebních discplín jsou naučitelné, nadrilované.. nemají moc s praxí co společného...
ZKM 456
Fabarm Elos C
Beretta 682 special skeet (bez gold a bez E)
W-Vanguard, .308W, 4-16x50 Vortex PST
Aranka
Nový návštěvník
Příspěvky: 5
Registrován: pon 28.1.2013, 9:48

Re: klicker a výcvik psa

Příspěvek od Aranka »

Klikr tam je proto, aby se trénink výrazně urychlil (to mohu potvrdit), a aby pes lépe pochopil co od něj chcete. Je rozdíl když učíte aport tak, že ho psovi dáte do mordy, a když si ho vezme sám. V prvním případě se na začátku učí, že "aport" znamená "dá mi něco do papuly", pak je na stejný povel najednou změněn požadavek na "to si to mám vzít sám?". Pokud máte klikr, můžete to, že si ho vezme, odměnit, protože je to rychlé. Kliknete, on pustí a vy pochválíte. To nevadí, že pustil, vy jste klikl za držení a to je právě to ono o co tady jde :-) Pokud byste psovi jen rychle řekl "hodný", než byste to dořekl, pustil by ho. A protože držení označeno nebylo, pes neví že chválíte za držení nebo za puštění. Časem mu to dojde, to je jasné, ale trvá to dýl. Kdykoli se psem nějak manipulujete, tak nemusí přemýšlet. Pochopí sice co má dělat a začne to dělat sám, ale až po několikerém opakování. S klikrem hned. Nebyla jsem schopná několik měsíců (!!!!!) naučit pořádnou klidnou chůzi u nohy, holt temperament :-) Tak jsem to zkusila jinak, říkám si, když to jde na obedience, tak na tom asi něco bude. Koupila jsem tu věcičku, pár týdnů se s ní učila pracovat (první pokusy většinou začátečník pokazí, stejně tak i já), no a pak jsme na to šli a ejhle - za několik minut!!! capkal ukázkově a bez mého rozčilování. To jsem tenkrát čuměla :-) Přitom už jsem uvažovala o ostnáči nebo aspoň ohlávce... Jo a co je hlavní rozdíl, pes nepozná nepříjemný pocit, a pokud ano, tak jen z jeho vlastní vůle (třeba braní zvěře), a ne proto, že by ho k tomu někdo nutil nebo cítil bolest. Ne že bych byla nějaká citlivka, ale proč psa zbytečně mastit... Kdyby mi pes nepracoval s radostí, rychlostí a nadšením, nemohla bych z něj mít radost.
Aranka
Nový návštěvník
Příspěvky: 5
Registrován: pon 28.1.2013, 9:48

Re: klicker a výcvik psa

Příspěvek od Aranka »

Čímž samozřejmě nechci říct, že psi kteří nejsou cvičení na klikr nepracují s radostí!!! Ale tak to snad nevyznělo :-)
Uživatelský avatar
radekbartik
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 104
Registrován: pát 14.9.2007, 6:35
Kontaktovat uživatele:

Re: klicker a výcvik psa

Příspěvek od radekbartik »

Nerad bych se k tomu moc vracel a znovu si vyslechnul, to jak to za nic nestoji. Osobne jsem toho nazoru,ze pokud jde o vystavovani musi to mit pes v sobe, a pokud napr. o cviceni na dalku treba v rakosi, tam uz pomuze jen praxe, praxe a praxe a zaklady zvladnute perfektne na kratko. V krajnim pripade asi elektrika,jejiz nejsem priznivcem. Ale k tematu, cca pul roku se pokousim nejak zvladnout štěně parson russell terriera. Nyni v kombinaci klasiky a klickeru, coz bych rekl je aspon z myho pohledu idealni. Na cviceni jen klickerovou metodou jsem prestal mit trpelivost, protoze se ty vysledky dostavovaly na muj vkus moc pomalu a tak nyni cvicim klasicky s tim ze klicker mam porad v kapse a snazim se mu oznacovat a odmenovat co dela spravne. To je z meho pohledu dobra varianta. Verim ze se klickerovou hravou metodou da vycvicit pes v byte, v trvalem kontaktu s lidma k uplne dokonalosti. Ja bohuzel nemam tolik casu, abych si se psem hral cely den, proto to takto kombinuju. Snad jsem to napsal nejak srozumitelne :-)
pivaš
Nový návštěvník
Příspěvky: 43
Registrován: ned 31.5.2009, 17:28
Bydliště: Kolínsko
Kontaktovat uživatele:

Re: klicker a výcvik psa

Příspěvek od pivaš »

přátelé,může mi někdo vysvětlit jak to funguje
Uživatelský avatar
radekbartik
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 104
Registrován: pát 14.9.2007, 6:35
Kontaktovat uživatele:

Re: klicker a výcvik psa

Příspěvek od radekbartik »

Odpovědět