Neolověné broky

[dalas]

Tak máme za sebou dva hony (hosté) a v porovnání s loňskem z toho mám depku. Takže můj dílčí závěr zní: na lov na tahu se ocel dá snést. Nic nestřelím, nic se neděje a střílím jen na "jistý". Pokud jsou v tom ale peníze (odchov káčat, krmení) tak mám obavu, že to bude prodělkový podnik. Pokud chlapi stříleli do těch 25 m tak to jakš takš šlo, ale většina kachen sedala postřelená na vodu. Takovech blízkejch kachen byla ale menšina, tak prali i po dál letících (jinak by se jen dívali protože nabíraly většinou výšek, že se o tom ani angličanům nesní a ani ti by na ně, byť s olovem, nedosáhli). K jakým poraněním docházelo nevím, ale ve většině případů kachna ani neznačila. Majoritní střelivo SB 3,3mm ale stejně se chovalo i zahraniční.

[Lotr]

Tak koukám, že za těch pár dní, co jsem tu nebyl, se nic nezměnilo, pořád se řeší, proč to nejde, jak to obejít a dokonce se tu veřejně přiznává k porušování zákona:

V pátek jsem se zúčastnil zmiňovaného semináře na použití netoxických broků v praxi. Hlavními přednášejícími byli pánové Bartoň z firmy Sellier&Bellot a ing. František Havránek CSc z výzkumného ústavu lesnictví a myslivosti Zbraslav. Pan Bartoň přednesl několik zajímavých postřehů - "ocelové" náboje s průměrem broků do 3,03mm mají stejné tlaky jako běžné lovecké "olověné", tyto tlaky jsou dány normou CIP, takže není co řešit a jsou použitelné do všech zbraní, používaných doposud. Jsou o 10m pomalejší, týká se ráží 12 a 20. Do r. 16 nevydal CIP dosud žádné rozhodnutí, co se týče normovaných tlaků tak, aby mohly být sériově vyráběny. Patrony S&B, které jsou v prodeji, jsou v podstatě ze zkušební série, která byla vyrobena a prakticky ihned rozprodána. S&B "ocelové" náboje r. 16 neumí vyrábět, všechny komponenty objednává ze zahraničí a náboje pouze kompletuje. V současné době náboje r. 16 nejsou, do 14-ti dní by měl být dovezeny komponenty, dalších 14 dní se bude vyrábět a zavážet, takže začátkem října by měl byt náboje r. 16 k dispozici. Do "ocelových" patron jsou použity zesílené košíčky, které je munička také nevyrábí, ale objednává ze zahraničí. Košíčky jsou z velmi kvalitního materiálu, od kterého si munička slibuje záruku, že skutečně nedojde ke kontaktu ocele s vnitřkem hlavně. P. Bartoň znovu zopakoval známé věci, tj. velikost broků bez zkoušky na vyšší tlaky, povinnost zkoušky na vyšší tlaky na použití nábojů s vyšším průměrem broků. Řeč se potom stočila na objem výroby. Doposud bylo vyrobeno 600.000 ks "ocelových" nábojů, které byly rozvezeny na prodejny. Tam byly skoro hned rozebrány, takže je jich v souč. době nedostatek. Továrna samozřejmě nevyrobí nadlimitní množství nábojů, aby jí ležely skladem. Takže vyrábí dle požadavků jednotlivých obchodníků a průběžně dodává. Takže pokud si někde objednáte náboje, nepočítejte s tím, že Vám je Váš obchodník přiveze hned druhý den. U ráží 12 a 20 to bude tak do týdne, u ráže 16 to bude už zmiňovaný měsíc. Co se týče alternativ místo ocele, stočila se řeč na vizmut, titan, zinek, ale tam nebylo co řešit, vždycky jsme skočili u ceny vyrobeného náboje, o náboje za 25Kč/ks prostě není zájem a tak to asi zůstane. P. Bartoň několikrát zopakoval, že se prostě díky rozdílu hustoty olova a měkkého železa, ze kterého jsou broky vyráběny, jsou „ocelové“ náboje prostě pomalejší a mají větší odrazivost. Několikrát na tento rozdíl upozorňoval a varoval a apeloval na bezpečnost při zacházení se zbraní. To je zhruba vše, co se dalo říct z pozice tuzemského výrobce munice. Perlička na závěr: podle statistik prodeje mají čeští držitelé zbrojních průkazů doma mnohonásobně více munice, než všichni muži švýcarské armády se svými oficiálními zbraněmi a náboji, které mají doma v pohotovosti. To jen tak pro zpestření.
V druhé části programu se slova ujal Ing. Havránek, CSc. Přednesl několik prezentací s počty a stavy vodního ptactva u nás, vysvětlil stávající situaci s intoxikací vodního ptactva a mokřadů olovem. Situace s olověnými broky se monitoruje v ČR cca 10 let, v zahraničí je této otázce věnována pozornost mnohem déle. Došlo i na otázku rybářů, která zde byla už také zmiňována, v zahraničí mají v některých zemích už zákaz používat olověná olůvka, zahraniční rybáři už byli donuceni zákonnými předpisy používat netoxická závaží k rybolovu. Pokud někdo chcete konkrétní čísla, která byla uvedena, prosím o trochu trpělivosti, mám slíbené materiály z přednášky a mohu je zde zveřejnit, stejně jako velmi poučný film, který se zabýval velmi podrobně otázkou intoxikace vodního ptactva olovem. Zkrátka mám slíbeno, že obdržím CD jak s prezentacemi, tak s filmem. Čísla z prezentací vytáhnu a zveřejním, film pravděpodobně uložím na známý server Uložto.cz a dám link, odkud si ho budete moct zdarma stáhnout. Z filmu se dozvíte, jak k intoxikaci dochází, jaké jsou příznaky, kolik broků je k intoxikaci a následnému úhynu potřeba, jak vypadají vnitřnosti kachny intoxikované olovem a další zajímavé a hlavně poučné věci z praxe, protože film byl natáčen v průběhu prováděných výzkumů.

Třetí část byla věnována samotné střelbě olovenými a ocelovými broky. Střelbu vedl p. Petr Zvolánek, brokovým střelcům jistě ne neznámé jméno, bývalý reprezentant a současný trenér české reprezentace. (http://www.zvolanek.eu) Praktická střelba byla postavena jako lehký lovecký parkúr, 5 vrhaček simulující kachnu přistávající na vodu přímo, kachnu přistávající na vodu obloukem, kachnu vzlétající přímo z vodní hladiny, kachnu vzlétající z rybníka nízko nad zemí a kachnu na tahu, tj. vysoko nad hlavou a poté přistávající ve velké vzdálenosti na vodní plochu. Terče byly úmyslně zvoleny tak, aby šly poměrně snadno zasáhnout, terč, který těžko zasáhnete, nemá žádnou vypovídající hodnotu. První položka bylo 10 terčů, střílelo se olovenými Fortunami s náplní 36g, brok 3,5mm. Druhá položka se střílela ocelovými 28g Steel shoty, brok 3,05mm. Samozřejmě jsem se zúčastnil aktivně střelby s vlastní brokovnicí IŽ. Nejen můj dojem, praktická část střelby na asfaltové terče Vám neřekne vůbec nic. P. Zvolánek to přiznal hned na začátku, ani tak zkušený střelec s 3 kamiony vystřílené munice, jako je on, s velmi kvalitní brokovnicí Renato Gamba (http://www.renatogamba.cz/cz/kontakty.html) nemá šanci poznat rozdíl, pokud se nebude střílet do živého. Subjektivní pocity, jako je zpětný ráz, účinnost broků na asfaltový terč apod. má každý svoje, žádný viditelný rozdíl v nich prostě není. Jediný rozdíl, na který nás p. Zvolánek upozornil, byl rozdíl v době dopadu broků do ochranného valu. Když jsem se pozorně zaposlouchal, ocelové broky opravdu dopadaly do valu o něco později, jsou prostě pomalejší. Můj osobní pocit byl ten, že na vzdálenost, která nám byla stanovena postavením střeleckých stanovišť a umístění vrhaček, nelze poznat rozdíl mezi oběma náboji. Paradoxní situace nastala, když jsme už znali dráhu terčů a došlo k výměně olověných nábojů za ocelové, tak jsme se začali viditelně zlepšovat. Upřímně a na rovinu, nebylo to výměnou olova za ocel. Bylo to tím, že jsme už věděli, jaký terč a kam poletí a mohli jsme se na něj lépe připravit. To zná každý střelec, který byl aspoň jednou na střelnici.

Co říci závěrem. Seminář to byl jistě zajímavý a poučný, včetně setkání se zajímavými lidmi. Teoretická část dala přítomným jistě hodně a rozptýlila některé fámy a polopravdy, které mezi širokou mysliveckou a střeleckou veřejností kolují. Praktickou zkušenost si musí každý udělat sám. Je škoda, že došlo k určitým chybám v organizaci semináře a že se seminář nesetkal s pochopením širší veřejností a účast byla pomalá. Teoretická část by byla dobrou a kvalitní osvětou mezi širokou mysliveckou veřejností a rozptýlila by mnohé dohady a fámy.
P.S. pokud Vás ze semináře cokoliv zajímá, ozvěte se buď na sklo, nebo přes SZ. Mým cílem není propagace nebo reklama ocelových broků od S&B, mým cílem je osvěta, které není nikdy dost.

P.P.S. pár mnou pořízených obrázků tady: http://lotr73.rajce.idnes.cz/Netoxicke_ ... 02.09.2011

[dalas]

to lotr: díky za informace. Koukám, že máš komory 76. Jaké střelivo jsi používal a máš vyšší zkoušku na oceláky? pokud totiž já dám na návod k použití od Iž, tak jsem v pytli, protože povoluje ocel do choke 0,5 bez ohledu na průměr broku. A já mám jak na potvoru pevný 0,5/1

Myslím ,že ta debata se odvíjí primárně od účinnosti střelby s ocelí. Vedeme tu vášnivé diskuse o účinnosti kulové munice, aby to padalo a u broků přacházíme na střelivo jednoznačně méně ranivé a tím i účinné. Myslím, že tu nebude finanční motivace odporu k ocelákům ale spíše co to udělá se zvěří. Kdo chce zachovat účinnost, musí jít do zkoušky na náboje s ocelovými broky "magnum" s tím, že ve větší vzdálenosti je brokový shluk řidší a cíl zasáhne zase méně broků. Prostě ten rozdíl hustot se dá těžko obejít.
Takže jedinou kardinální otázkou, která tu je, je to, zda nepřekročí výrazně úhyn nedohledaného lovného vodního ptactva způsobený střelným poraněním, úhyn veškerého vodního ptactva způsobený toxikací olověnými broky.
Nejhorší na tom je, že se nebude dát opřít o statistiky. Nejsem totiž vůbec přesvědčen, že dojde ke striktnímu dodržování zákona, které by mohlo dát odpověď na to, co je rozumnější. Ze zahraničí, kde jsou dlouhodobější zkušenosti, jsou signály, že se to míjí účinkem.

[Marpie]

Tak já bych řekl, že v sobotu na honě kde jsem byl, většina lovců oceláky žmoulala v kapse pro případnou kontrolu a stejně střílela olovem. Já vystřelil po dvou kachnách RC Steel 3,8mm, obě kachny byly určitě blíž než jsem loni střelil tři kachny s 3,5mm Fortuna a první bych řekl, že nějaký brok dostala a letěla dál. Druhá po ráně spadla na vodu, ale po pádu na vodu si sedla a odplavala do míst kam jsem neviděl. Sousední střelec potom říkal že tam byla viděna zřejmě křídlovaná kachna, posílal na ni i psa ale bezúspěšně. A po výřadu v diskuzi Ti co říkali že stříleli oceláky tvrdili že jim připadalo jako když střílí slepými.

[Lotr]

4 dalas: jak jsem psal, na semináři se střílelo běžnými loveckými olověnými Fortunami , druhá položka pak ocelovými loveckými náboji Steel shot, o průměru 3,03mm, nebylo tedy třeba flinty s vyšší zkouškou. Moje Bajkalka má sice komory 76, ale zkoušku na vyšší tlaky nemá, rusové ji neuznávají a podle návodu k flintě to flinta bez problémů vydrží, mám už novější model, mám k tomu příslušná choke, už jsme to tu řešili, jsou už z výroby označené Steel a Lead, takže vím, jakým choke můžu střílet.

Což mi připomíná, že jsem se p. Bartoně ptal, zda oni jako munička komunikují se zbrojovkami v souvislosti s přechodem na ocelové broky. Prostě zda zbrojovky reagují na zavádění ocelových broků v Evropě a širokém okolí a zda už přímo z továren vycházejí zbraně zkoušené na vyšší tlaky, tedy s lilií. Dostalo se mi odpovědi té, že by munička při zkoušce na vyšší tlak musela obětovat další náboje navíc + náklady na ražení lilií, což jsou další náklady při výrobě, což by se odrazilo v ceně zbraní a tak radši tuto záležitost přehodí na koncového zákazníka

[Petr1970]

lotr: díky za info, zajímavý.. jen pár dotazů

1) počítali soudruzi s tím že munice která se nakupuje se občas vystřílí? - nebo to jim ve jimi vyrobené statistice chybělo a každej má doma kamion nábojů?:-)

2) řešil někdo z nich reálnou situaci už na kachnách? nebo to jsou takoví ti teoretici-závodní střelci na asfalt? je některý z nich myslivec a vzal si ocelové broky třeba vloni na kachny aby to zkusil? - případně to zkusil a teď mlčí?....

3) zmínil se někdo z nich o problém s "reznutím" broků a problémům ve vodách s rozkladem těch "ocelových"(co jsou vlastně železné?)....

vloni jsem viděl jednoho střelce co to zkoušel - dobrý střelec, dobrá zbraň, magnum ocel (dovezená) a nebyl schopen trefit kachnu tak aby padla... na 30 metrů....

[Petr1970]

zajímalo by mě jestli zčnou řvát nějací ochránci přírody o týrání zvířat a nehumánním způsobu lovu - co tak poslouchám to bude akorát pobitý, polomrtvý umírat někde bokem...

[Alda]

nekolik mych postrehu:

- posledni sance, kde minuly tyden koupit ocelovy broky, byla v praze v obchode "brodu" na opletalce - ale jen do ST, ve CT uz nemeli... S&B je opravdu unikum - a cesti prodejci take (kdyz nevymeni dodavatele/vyrbce)
- nemohu jasne rici, ze to drice s olovenymi broky slo vyrazne lepe (nejsem zadny vyborny strelec) - videl jsem letos i velmi vysoke zasahy s ocelovymi...
- mne osobne a jeste jedne kolegyni nesla s patronami zavrit flinta (u mne to bylo ZP,. u kolegyne ZHcko) - ja jsem to "nejak" silou rozchodil, kolegyne vubec (a neslo o to, ze by to neslo jen s nekterymi). mel jsem snad nejlepsi stont, na kterem jsem kdy na kachnim hone byl - a prvni asi 3 hejna divokych kachen na mne mavala letkami, kdyz jsem se snazil nabit...

[kasari]

Tak dneska jsem mluvil s kolegama, co absolvovali o víkendu kachny na tahu. Samozřejmě se všichni přiznali, že v kapse měli olovo. Prej kdyby se objevila liška...

A ti co stříleli železem si stěžovali, že to nepadalo a když konečně jo, zažili unikát. Jeden z nich střelil kachnu, po výřadu jí přinesl domů, položil u dveří, odešel a za hodinu mu volala žena, aby se vrátil a kachna pobíhala, nebo se spíš potácela na dvoře, za veselého dohledu koček. Na to jsem argument nenašel.

[dalas]

to aby si kolega zabetonoval pod práh magnet

[kasari]

to aby si kolega zabetonoval pod práh magnet

No nejdřív jsem mu moc nevěřil, ale potvrdili to i jiný, viděl jsem i barvu a peří v kufru auta a pak i tu kachnu. Měla v sobě pár broků, přestřelenou letku, něco v měkkotě.

[František Fořt]

Pánové, ani mě to nedá, abych se po prvním letošním kachním honu nepřidal k obvyklým zkušenostem, které zde již zaznívají. Když se to pokusím napsat tak, abych se vyhnul banu, můžu pouze sdělit, co jsem viděl. Většina střelců se po prvních ranách s ocelovými broky rozhodla na vlastní pěst (i přes opakované výzvy a dokonce nedůstojné kontroly ocelových broků u každého střelce) střílet municí dle svého uvážení. Rány nízkotlakými náboji s ocelovými broky nad 30-35 m skutečně kachny ve většině případů nesestřelily, jak je člověk zvyklý při použití broků olověných. Většinou každý věděl, co očekávat, ale přesto první praktické zkušenosti přinesly tušené nepříjemné zážitky. Toto střelivo skutečně funguje spolehlivě pouze na velmi blízké rány. A ty jsou možné pouze u prvních pár "vzletů" nebo na výjimečných štontech, kde třeba kachny prolétávají mezerami mezi stromy atd.
Zkrátka ocelové broky jsou "výstřel do tmy", nic jiného.
Vzhledem k dramaticky zde zpřísněnému dohledu nad našimi příspěvky, proto nepopíšu vlastní zkušenosti z ulovení 6 kachen, protože by to mohlo být pojato jako popisování částečného porušování zákona.
A protože většina ulovených kachen byla alespoň zasažena/poraněna ocelovými broky, je to poprvé, co jsem nějakými kachnami nepodaroval své známé, jako doposud každým rokem. Důvod je logický. Nechtěl jsem si brát na triko, že si někdo z nich vážně poškodí zuby skusem ocelového broku.
Takže osobně dokážu pochopit, když se někdo z mnoha logických důvodů rozhodne ignorovat zákon a bude lovit střelivem, které z mysliveckého, ale i z dalších hledisek nebude přinášet tyto nová, nemilá rizika.

[Steyer]

sobota, hon v JČ, kachna 2x střelena nad hlavou STEEL, pokaždé hrst peří jak z polštáře, kachna letí dál, tak po 200-300m sedá ztěžka na zem, pes přináší živou...... no comment.
Už mě to nebaví sem cokoliv psát. Teď sem si přečetl na seznamu, že EU zcela vážně uvažuje o zavedení hmyzu do jídelníčku evropanů, prej je to výživný a zdravý. Fuj! Jsem pro okamžité vystoupení ČR z EU !
Jedinej hmyz, kterej jsem ochotnej sníst je prase.
Omlouvám se všem za OT.

[jarda65]

to aby si kolega zabetonoval pod práh magnet

No nejdřív jsem mu moc nevěřil, ale potvrdili to i jiný, viděl jsem i barvu a peří v kufru auta a pak i tu kachnu. Měla v sobě pár broků, přestřelenou letku, něco v měkkotě.

Na obranu železa. To samé se mi stalo s olovem. Jasně trefená kachna se zlomila na fotbalové hřiště vedle rybníka. Pes (fousek) ji přinesl a já ji donesl později na výřad. Možná tak za půl hodiny při nákupu občerstvení v sámošce jsem otevřel kufr a kachna začala startovat

[Lotr]

4 Petr1970: 1/jestli s tím statistika počítala opravdu nevím, jak jsem už napsal, p. Bartoň vycházel ze statistik prodeje. Vzhledem k tomu, že znám osobně lidi, kteří mají doma běžně 10.000 ks nábojů, tak se tomu číslu nedivím. Jak známo, statistika je přesný součet nepřesných čísel
2/Kachny se samozřejmě ocelovým brokem loví od začátku jejich vývoje, samozřejmě jsou zkušenosti i ze
zahraničí, kde se ocelovým brokem loví už ze dřívějška, je pravda, že o zkušenostech s ocelí ze dřívějška
se na semináři nemluvilo, p. Bartoň se ptal, kdo má zkušenost se střelbou s ocelovým brokem, hlásil jsem se
jen já, jenže já střílel jen skeetovými oceláky na asfaltové terče
3/"rezivění" ocelových broků a zamoření spodních vod bylo na semináři ing. Havránkem zmíněno, až budu mít
všechny podklady, tak zas něco zveřejním

Ochránci přírody neřvou o týrání zvířat, to je problém Státní veterinární správy, jejíž zástupce na semináři dal jasně najevo, že pokud jim bude týrání zvířat v podobě živých nedohledaných poraněných kachen nahlášeno, budou nekompromisně postupovat dle zákona.

Živé kachny na výřadu nebo v kufru lovce jsem už také několik zažil, sám bych nevěřil, jak je kachna vitální, bylo to v dobách olova a musím souhlasit, že kachna, která sebou hází ještě na výřadu je opravdu nepěkný pohled. Jak usuzuji z Vašich příspěvků, ocel na tom nebude s ranivostí nejlépe, resp. brok 3,03mm bude koukám silně nedostačující a větší průměr broku zatím ještě nikdo nevyzkoušel, protože nemá "oliliovanou" flintu.