LOVECKÉ FÓRUM / MYSLIVOST

Perfektní za to díky a uznání.

msoukup> moc pěkně shrnuto, a osobně bych vůbec neřekl, že ty názory jsou kontroverzní, naopak si myslím, že v podstatě přesně tak to je. Chtělo by se mi napsat, že by mě i překvapilo, kdyby to pro někoho byly převratné nebo kontroverzní informace, ale po tom, co jsem si přečetl výborný úvodník prof. Bartoše, kterého znám a velmi respektuju, v posledním Světě myslivosti, kde popisuje, jak se i dnes na přednáškách myslivci diví, že se sika může křížit s evropákem, když je to 30 let popsaná věc, se zvolna divit přestávám.
Možná jsem to pokládal za samozřejmé, a ty jsi hezky popsal, jak je to s těmi kňoury, samozřejmě aby to mělo nějaký efekt, bylo by potřeba mít opravdu dospělé kňoury a mít jich dost. To že jeden někde občas projde, to nic nevyřeší. Také je vidět, jak se situace s černou liší lokálně, v obou revírech, kde působím, není pořád problém vidět klasické tlupy černé, vedené bachyní, s ní její selata, ne tak výjimečně další bachyně se selaty, lončáci na konec. Teď koncem roku lze vidět skupiny, doprovázené kňourem. Není jich tolik, kolik by se mi líbilo, ale jsou, i podle stop. Samozřejmě je vidět samotnou bachyni se selaty nebo skupiny lončáků, a to i skupiny bachyněk - lončaček, nebo skupiny smíšené. A máš jistě pravdu, že v těch skupinách lončáků např. bude zvlášť při současné sociální struktuře, k tomu páření nejspíš docházet pořád. To, že nadbytek potravy spolu s počasím, dost pravděpodobně změnou klimatu, je stimulem reprodukce, pokládám na nepochybné.
To, o čem jsem mluvil já, nebyl výskyt malých selat celoročně,, tomu rozumím stejně = posun říje mimo klasickou dobu chrutí, ale opakované pozorování bachyní, vodících dvoje různě stará selata, což si vysvětluju (a ne jen já, konzultoval jsem to) dvěma vrhy v roce a dávám to do souvislosti právě s nadbytkem potravy a mírnými klimatickými podmínkami. Pokud se mýlím, rád se to dozvím. Úloha vedoucí bachyně je podle mě v tom - krom toho, že vedoucí bachyně málokdy není vodící, aspoň jsem se s tím setkal jen jedinkrát, že to bývá nejzkušenější zvíře, které vodí tlupu, dbá na "výchovu" mladé generace, učí je získanému chování atd. Negativní důsledky odstranění starých dominantních a zkušených zvířat z populace na chování dorostu jsou popsané v řadě etologických studií u řady druhů. To je podle mě hlavní důvod, proč je šetřit.
Dvě věci mi nejsou úplně jasné, poprosím o doplnění - a) jak tím, že vyžene dospívající kňourky, zabrání bachyně reprodukci v této váhové a věkové kategorii, pokud jsou k mání lončačky, "chtivé si užít"? Měl jsem za to, že to zabrání tak leda příbuzenské plemenitbě? b) ta synchronizace říje mezi samicemi... měl jsem za to, že to není nejen nemožné, ale ani výjimečné, a že k synchronizaci říje mezi samicemi dochází celkem bez problémů, díky feromonům. Jsou dobře popsány případy z ženských ubytoven, kdy i baby po nějaké době strávené spolu, začnou menstruovat synchronizovaně, když chováš víc fen, začnou hárat současně, moje bývalá žena byla zootechnička, a pokud mě pamět nešálí, bavili jsme se o tomtéž u hovězího...je to tady jinak? Díky.

Vedoucí a i vodící bachyně si dokáže svoji tlupu velmi dobře ohlídat. Sám jsem nechtěl věřit, ale když jsem viděl, s jakým respektem se chovají i kňouři větší, než ta bachyně ( NEMUSÍ A NEPLATÍ V DOBĚ NOUZE U HROMADY ŽRÁDLA ) a jak dodržují velký odstup. Bachyně jim sama dá najevo, kdy mohou, a kdy ne. Sekáči a samostatní lončáci vyklízí ihned prostor, jen tlupu vedenou bachyní zaslechnou / opakované pozorování - chvíli jistí, a pak tryskem pryč ). Úplně jinak se chovají tlupy mezi sebou.
Samotné lončačky vodící selata se chovají naopak ustrašeně a raději ihned selata odvedou.

Podotýkám, že černou zas tak moc nelovím, nebaví mne to, a jsou s tím starosti ( i když mám uloveno dost kusů a každoročně něco ulovím ). Často při svých šoulačkách hlavně brzy ráno černou potkávám, flintu ani nezvedám a pozoruji. To, co vídám, je normální chování, ne takové, jak u hromady.

Figi> a chovani u hromady je nenormalni v cem a proc, prosim?

http://www.kraj-lbc.cz/public/ozivpr/sb ... acc006.pdf
str. 8 - 12 pro ty, kdo nečetli

BwanaHunter píše:Figi> a chovani u hromady je nenormalni v cem a proc, prosim?

Myslíš tu otázku vážně ?

Cfigi> jiste... Mozna mame jen ruzne definice pojmu, ale z toho nejcasteji vznikaji nedorozumeni

Figi, taky by mě to zajímalo v čem je to jiné. Jinak tady ve Středních Čechách je doba nouze tak trochu neznámý pojem , poslední trochu sníh sem tu viděl asi před 5 lety. MS

Bwana - to se shodnem,občas je to tu vidět, jedna bachna má dvoje selata, ale není to nijak často, spíš vyjímka. Pokusím se ale nějak odpovědět, ale nejsem si jistý, jestli jsem tomu dobře rozuměl. a) Bachna má selata, cca ve věku kolem osmi měsíců začne vyhánět kňourky z rodinné tlupy pryč, ti se osamostatní, často se motají po dvou nebo po třech kusech spolu. To je ten moment, kdy začíná genocida samčího pohlaví, protože jsou jak pitomí. Nevím, jak jsi to myslel s těma chtivýma lončačkama? Ta bachna ty mladý kňourky už zpátky nepustí, nedostanou šanci ani příležitost . b) no ten fenomén synchronizované menstruace v ženském kolektivu je známý , ale myslíš, že některá z nich je ta vedoucí bachna , která to má ovlivňovat a ostatní se jí přizpůsobí? Já jsem nepsal, že neexistuje synchronizace, ale že podle mého názoru na to nějaká vedoucí bachna žádný výrazný vliv nemá. Srny taky přijdou do říje cca ve stejný čas a asi se nedá mluvit o nějaké vedoucí. Už jsme sice hodně OT, ale existuje i jiný známý případ synchronizace , to když si bláhový muž pořídí k manželce milenku , tak se obvykle taky synchronizují a ten bláhovec to pak chytá pro jistotu ze dvou stran . Tam se už vůbec nedá mluvit o tom, že jsou tyhle dvě z jednoho rudlu (jediný co maj společný je ten bláhový chlap) a těžko říct, která z nich je vedoucí , snad o té, co sedí doma s dětmi by se dalo s určitostí říct, že je vodící . A ano, určitě je synchronizace nějakým způsobem ovlivňována feromony, ale nejsem si vědom, že by ten mechanismus byl nějak zásadně popsaný nebo známý (což nemusí znamenat že není). Pokud bych měl zase použít paralelu ze zootechniky, tak by se to v hospodářském chovu prasat asi dalo přirovnat k použití tzv. kance prubíře ke zjišťování říje, kdy dochází k působení na nervová centra feromonální stimulací.
MS

Palkopal>tohle je dobrý....
Jen k tomu já přistupuji v odchytových zařízeních a od léta dosti razantně. A ještě jsem k tomu přidal váhový limit. U kňourků jsem více benevolentní.

msoukup> díky, s tou synchronizací už rozumím, a s těmi lončačkami jsem to myslel tak, že bachyně odbije ze své skupiny kňourky, a nepustí je zpátky, souhlas, a ti se začnou toulat sami, souhlas. No a pokud narazí na lončačky, teď nemyslím ty z původního rudlu, kterých máme dost a dost, tak je vesele pokládájí, nebo ne? Takže ta bachyně zabrání tomu, aby se nepářili se svými sestrami, tedy zabrání příbuzenské plemenitbě, ale nezabrání tomu, aby se ti kňourci zapojili do reprodukce. Je tak?

Bwana - ano, to máš samozřejmě pravdu, pohlavní dospělosti dosáhnou někdy kolem toho 8mého měsíce, takže pokud dostanou příležitost, tak jsou schopni se zapojit do reprodukce, příležitost dělá zloděje, i když teoreticky v nenarušených podmínkách by jim to matička příroda neměla umožnit právě tím, že je každá bachna bude odbíjet od rodinné tlupy se selaty.

Jinak SVS s vydáním nové vyhlášky vyrobila nový formulář na vyšetření na trichinelu, pokud by někdo potřeboval, je ke stažení na silvariu, na webu SVS zatím aktualizované formuláře nejsou. Pírko se má balit samostatně.
MS

http://www.silvarium.cz/myslivost/vyset ... -roce-2016

Mi ta zde probíhající debata trochu připomenula, co jsem kdysi dávno zaslechl o integrované ochraně proti škůdcům - a záleží jen na úhlu pohledu, co je škůdce. V osmdesátých letech jsme byli v obdivu k novým "digitalizovaným metodám", které se snažily postihnout všechny faktory ovlivňující vývoj populace daného druhu a napovědět, jak postupovat při "přemnožení".
Princip, který bych zde v této souvislosti chtěl vyzvednout je množství, složitost a vzájemná provázanost podmínek rozhodných pro vývoj populace.
Každý z faktorů zavedených do systému má ještě řadu parametrů podle klimatu, konkrétní oblasti - území, kde "problém" vznikl atd. atd. Výsledkem je posouzení, jakými metodami jsme ještě schopni nastalou situaci zvládnout.
U černé zvěře nemáme žádný "verifikovaný" model "integrované ochrany", který by nám zvážil všechny vlivy - podmínky a nemáme ani nástroje, k přímému ovlivnění populace. Jediným nástrojem je legislativa a možná nějaká osvěta. To je dost bída, pokud si uvědomíme, že na druhé straně je i velká skupina lidí, které přináší vysoké stavy černé nemalý finanční prospěch (asi téměř všechny "lesní" honitby).
Ty známé teorie, kdo a jak zabrání mladým bachyňkám vlastními mechanizmy populace "zabřeznout", zatím, co vím, nikde v Evropě nepřinesly žádný spolehlivý výsledek. Pokud by naši populaci, jak teď je, měl "hlídat" dostatečný počet dospělých kňourů, obávám se, že jen "účet za jejich výživu" na polích by byla celkem vysoká položka.

Osobně bych si nedovolil předpovědět, jaký nástroj z oblasti myslivosti a klasického lovu (jak si to představujeme) bychom museli použít, aby populace černé byla během cca 5 let na 50% současného stavu. Popravdě jsem konec tohoto vlákna právě "proběhl" a asi bych nemohl bez výhrad a pochybností podpořit žádný z navrhovaných postupů. Takže bych se v tuto chvíli předpisu umožňujícímu zvýšit lov bachyní - "ferilních samic" jednoznačně nezříkal. O dvou vrzích během jednoho roku u zralé bachyně už vážně mluví i seriozní výzkumníci a má zkušenost to celkem potvrzuje - snad nikdy jsem v září nelovil tolik osmi až dvanáctikilových selat od velkých bachyní jako letos - přitom jaro nijak "smrtící" nebylo - spíš naopak.

Co zde v "legislativním" vláknu asi nezaznělo, že těmi tunami krmiva na vnadištích sami významně zvyšujeme produkční schopnost černé (dnes má každý malý sedlák v dílně z plechu svařená kamna na zrní - neb je to levné topivo - tak ta forka zadiny do lesa moc nestojí )

crif> osobně si myslím, že pokud dokážeš v odchytovém zařízení zlikvidovat celou rodinnou tlupu, že žádná škoda populaci nezvnikne. Prostě jí odebereš ze systému od matky po selata, jak kdyby nikdy nebyla. Až bych skoro řekl, že je to ideál. Tedy z pohledu regulace stavů, že to není žádná rozkoš, to chápu. Stejně se prováděl redukční odstřel slonů, zlikvidovat celé stádo, protože se zjistilo, že vše ostatní vede k problémům - odstranit dospělé kusy, mladé nechat - špatně, mladé postřílet, nějaké dospělé nechat -taky špatně...

pufr>právě. Černá je tak adaptabilní, na změnu podmínek pružně reagující, a biologií odlišná od ostatní spárkaté, ať jelenovitých nebo dutorohých, že vždycky když s něčím přijdeme, tak nám vypálí rybník, a pořád zjišťujeme, jak moc toho nevíme. Nicméně něco udělat je třeba. Protože si fakt myslím, že když neuděláme my (to "my" nejlépe nejsou jen myslivci) tak se to udělá samo, a bude to ošklivé. Sborník, co na něj dal odkaz Palkopal se mi zamlouvá, zatím jsem se s ním nesetkal. Je příznačné, že je to 11 let stará záležitost, stejně jako metodika ministerstva Doporučení pro regulaci... a nezměnilo se skoro nic. P. Ziergrosser to popsal hezky, břitkým perem, jak je jeho zvykem, soudě aspoň z jeho jiných příspěvků v periodikách. Zajímavé a pro mě potěšující je to, že se v zásadě nijak neodlišuje od toho, co tady diskutujeme, na mě to působí jako shrnutí a rozpracování podrobností. Tak to s námi snad nebude tak špatné. Podle mého názoru v dnešní situaci by podíl dospělé zvěře, primárně bachyní, na celkovém odstřelu mohl být klidně o něco vyšší 15-20%, a podíl lončáků, resp. lončaček 20-25%, protože ty se na "nežádoucí" reprodukci podílejí nejvíc, ale necítím se být zas takovým odborníkem na černou, abych si nutně trval na to, že je nutně jediná správná varianta. Zajímalo by mě, jak by to viděli autoři metodiky teď po těch letech. Rád jsem zaregistroval doporučení lovit slabé bachyně z rudlu, i pokud vodí, protože tohle prosazuju už několik let a dost často na mě koukají jak na vraha. Takže jestli se nemýlím, jinou metodiku nikdo nenavrhl. Jestli a jak bude fungovat, to vědět nemůžeme, dokud to nezkusíme. A jak se zdá, zatím to nikdo nezkusil. Víc jak 10 let uteklo, a nic se nezměnilo. Jak píšeš, velké procento myslivců zřejmě nemá zájem situaci řešit, a vysoké nájmy v lesních honitbách tomu nepomáhají. Jenže je to krátkozraké. Tu metodiku by měli narvat uživatelům a hospodářům do hlavy, nejspíš pomocí nějaké hypnózy, aby to recitovali i v noci ze spaní a hlavně měli nepřekonatelné puzení to uskutečnit. Náhodou - vyjelo mi z googlu - jsem na "konkurenčním" fóru zaregistroval debatu, kde plakali nad střelenými dospělými kusy, a zaujaly mě zejména příspěvky, jako:

"Mám to postavené velmi jednoduše,kdo střelí kus nad 50kg zaplatí 8000 za bachyni a 5000 za knoura s povinností odkoupit zvěřinu a v celku to funguje."

" honitba je 700m n.m.zemědělství, pastviny a louky pokud chci mít černou musím přikrmovat celý rok a chránit dospělou zvěř.To za 1. a za 2.co je Vám do toho jaká pravidla jsem nastavil ve své honitbě."

Obojí od stejného autora... můj překlad - nikdo nevystřelí protože se každý bojí a je to jeho honitba, tak si tam bude dělat co on bude chtít.... - Pak má snaha k něčemu vést. Tak takovým pseudochovatelům a množitelům bych přál, aby SSM měla koule uplatnit svá práva, a nařídila jim adekvátní úpravu stavů včetně struktury, s důslednou kontrolou nejen znaků, ale i čelistí, a pokud nesplní, pověřila tou úpravou někoho jiného. To by byla dobrá medicína. Než se na mě snese smršť nadávek a podezření, že jsem magor co plánuje genocidu, tak ne. Mám černou zvěř rád, po vysoké, což je moje "srdcovka" asi nejradši, a chovám k ní respekt. Nejsem ani ten lesník, co si myslí, že zvěř patří do obory a v lese nemá být nejlépe žádná. Takovéhle názory pokládám za druhý nesmyslný extrém a serou mě stejně, jako to množitelství. Byl jsem na nějakých zahraničních stážích u Lesů v jiných státech, a viděl jsem tam lesy krásné, plné přirozeného zmlazení a bez viditelných škod, ale zoufale prázdné. Prázdný les je mrtvý les a je to smutné a špatně. Chci mít v revíru zvěř, chci jí taky mít relativně dost, chci se s ní setkávat a lovit jí, ale musí to mít nějakou hranici a s rozumem. Vše musí být v nějaké rovnováze, prostředí, stavy zvěře, vztahy mezi jednotlivými druhy zvěře a zvířat. I když vezmu argumenty, které slyším a kterým i do určité míry rozumím, jako "co je mi do zemědělců škod, platim nájem jako kráva a oni mají dotací dost" a " zvěř je národní bohatství, tak ať škody platí stát", tak už jen negativní vliv stavů prasat na biodiverzitu, stavy ostatních druhů zvěře, zejména drobné, a dalších zvířat, by nám neměl být jedno. A - budu se opakovat - ani to, že takovéhle a nekontrolovatelně rostoucí stavy hrozí řádným průserem v případě epidemie, a čím vyšší hustota populace, a horší její kvalita, tím vyšší pravděpodobnost, že se tak stane.

Problém tu je a vyřešit ho umíme. Když to dokázala Marie Terezie s tehdejšími, pro nás primitivními zbraněmi, dokážeme to také, jen musíme chtít a v tom je právě jádro problému. Jediným řešením je snižování stavů samičí zvěře a společné lovy. Vycházím ze svých zkušeností, kdy si jednotlivé honitby žádaly o povolení snížení stavů zvěře a to i s povolením lovu dospělé zvěře na společných lovech. Zdá se Vám to drastické? Ano, je to drastické, ale zároveň účinné. Tam, kde se nebáli "sáhnout" do bachyní, šly rapidně stavy černé dolů. Proč? Jednoduchou matematikou, ulovením dvou, tříletých bachyní, které si vynásobte příslušným počtem selat v roce a výsledek se dostaví. Zároveň s tímto radikálním snížení stavů došlo k omezení přikrmování v honitbě jen na nejnutnější míru a výsledek je tu. Ovšem toto nemůže platit jen pro jednu honitbu, protože potom se dostaví známý efekt neobsazeného území a zvěř se znovu stáhne. Takovou metodu je třeba uplatnit na co nejširším území a v co největším počtu honiteb. Proč společné lovy? Protože chtě nechtě je to nejúčinnější nástroj, jaký máme. Na snižování stavů individuálním lovem nemáme ani lidi, ani vůli. Tímto způsobem lovu nejsme schopni odlovit ani roční přírůstek. To věděla i zmíněná Marie Terezie, která vyhnala svoje poddané do akcí typu společný lov. Pokud je na akci dostatek lidí, lovců i personálu, dostatek lovecky upotřebitelných psů a je-li dobrá organizace, jsme schopni nejen účinně snížit stavy, ale taky dosledovat postřelené kusy a zabránit dalším negativům, které tyto akce provázejí.
Dalším problémem, který se bude řešit mnohem hůř, je současný systém zemědělského hospodaření. Ačkoliv to zemědělci neradi slyší, zejména ti, co nejsou myslivci, tak velmi významně přispívají k lokálním přemnožením černé zvěře. Současná podoba vyhlášky to jen potvrzuje, neboť si u ministra - soukromého zemědělce - dokázali prolobovat přenesení zodpovědnosti na někoho jiného, rozuměj na myslivce. Současný systém plošných dotací jim jenom nahrává a plošné, mnohahektarové monokultury kukuřic, obilnin a řepky jsou významným faktorem pro vysoké stavy černé. Tyto lány monokultur nabízí černé zvěři to, co se učí každý adept myslivosti v kurzu na první lovecký lístek, tedy klid, kryt, vodu a potravu. Pokud tedy nedojde buď k zákonné úpravě, např. to, co je v návrhu novely zákona o myslivosti, že se nehradí škody v lánu monokultur nad 30 ha a podobně a nebo ještě lépe k vzájemné spolupráci, kdy zemědělec ve vlastním zájmu umožní odlov tím, že sám od sebe rozdělí monokultury jinými plodinami, nebude sít kukuřice až ke hraně lesa a další a další, budeme donekonečna tento problém řešit dál a dále, ale bez výsledku. Samozřejmě zrušení plošných dotací a konec diktátu EU zemědělsky vyspělým zemím je ideálním řešením.