Zpětný ráz

Vše o střeleckých dovednostech nutných k lovu
Uživatelský avatar
milan
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 402
Registrován: úte 03.10.2006, 14:22

Příspěvek od milan » čtv 25.1.2007, 11:02

Magnaport jsou vyjiskřené (vyvrtané) otvory přímo v hlavni, takže střela je ještě vedena v drážkách po razantním snížení tlaku plynů, zatímco kompenzátor se montuje až na konec hlavně. Při eliminaci zpětného rázu Záleží na úhlu, pod kterým jsou otvory v magnaportu nebo drážky u kompenzátoru postaveny vůči podélné ose hlavně.
Uživatelský avatar
milan
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 402
Registrován: úte 03.10.2006, 14:22

Příspěvek od milan » čtv 25.1.2007, 11:21

To co nazýváme zpětným rázem se, jednodu?e řečeno, skládá z několika veličin a faktorů, které se nám výsledně jeví jako zpětný ráz.
Pěkně (a odborně) to na jednom fóru popsal Shiva.
takže, hmotnost zbraně, hmotnost střely, průměr nábojnice (proto rozdíl mezi WM a WSM při stejné navá?ce a typu prachu), prach (rychlý, neutrální, pomalý), délka hlavně. Výpočtově by měla význam i třeba nadmořská výška (při střelbě ve vyšších nadmoř. výškách je třeba provádět korekci) a třecí koeficient mezi povrchem střely a hlavní.
Výbuch (hoření) plynů a náraz střely a vytékajících plynů na vzduch po opu?tění hlavně se nám presentují jako zpětný ráz.
Pro toho, kdo nelaboruje střely sám je rozhodující při dané ráži hmotnost flinty (včetně optiky), rozdíly ve střelivu se stejnou hmotností střely nemůže téměř poznat.
Uživatelský avatar
milan
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 402
Registrován: úte 03.10.2006, 14:22

Příspěvek od milan » čtv 25.1.2007, 12:55

vše má něco pro a proti. Na ?tucla kompenzátor nedá? (ikdyž jsem viděl jednou pří?ernou věc, která na první pohled vypadala jak násada od krunpáče /pažba/ a kropáč s konve) no prostě hrůza. Nebo pokud nechceš zvyšovat hmotnost zbraně je magnaport výborný. Jinak samo že kompenzátor má své výhody, dobře se čistí, dá se ladit, případně měnit.
king
Nový návštěvník
Příspěvky: 24
Registrován: čtv 25.1.2007, 12:32
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od king » čtv 25.1.2007, 13:46

Ten zpětný ráz se jistě spočítá dá (nemyslím tím absolutně přesně).
Nelze ovšem rozhodnou jen podle nějaké úvahy o hybnosti. Musíme spočítat sílu působící na střelce (a pak zohlednit lomení pažby, atd.) a to v závislosti na čase. Pochopitelně to půjde jen numericky. Spočteme závislost tlaku na čase (a to tlaku na dno nábojnice, který je trochu vyšší než běžně počítaný střední tlak). To je síla směřující proti pohybu střely, k ní bysme měli připočíst sílu plynů tekoucích z hlavně (na to je empirický vztah). Proti této síle působí síly ve směru pohybu střely, které zpětný ráz zmenšují: síla díky tlaku plynů na přechodový ku?el (dá se snadno spočíst, samozřejmě numericky v závislosti na čase), síla díky tření střely v hlavni (uná?í hlaveň dopředu, také se dá odhadnou slušně, můžeme uvá?it i její různý průběh - zaříznutí do drážek). Započíst kompenzátor by už byl problém?.

Je to vlastně podobný případ jako výpočet síly působící na spoj baskule-hlaveň u zlamovacích zbraní, kde je ale ještě přidat setrvačnou sílu díky pohybu hlavně se zbraní vzad (jsme v neinerciální vta?né soustavě).

Ale počítat se mi to nechce, na to čas nemám....
Nedávno jsem počítal rychlost závěru při výstřelu z Pi. Vz. 50, kde se ještě musí uvá?it rozta?ení nábojnice, tření nábojnice v hlavni a vliv vratné pru?iny a celkem mi to trvalo?
Uživatelský avatar
jakub203
Zkušený diskutér
Příspěvky: 507
Registrován: sob 06.1.2007, 1:14
Bydliště: Forest....
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jakub203 » čtv 25.1.2007, 13:57

To cecetkapavel:

Co zkusit jinou munici podívej se na:

http://www.remington.com/products/ammun ... recoil.asp

Munice Remington Managed Recoil - řízený zpětný ráz prý snížení až o 50% vozí to sem PROARM-pan Hofnam - www.proarm.cz
Blaser R93 Profesional 9.3x62, Schmidt&Bender Zenith 2,5-10x56
KB Retter Gaildorf 7x57R/16 Zeiss Diavary 1,5-6x36
Merkel 40E 12/70

"ALEA IACTA EST..."
cecetkapavel
Nový návštěvník
Příspěvky: 37
Registrován: pát 19.1.2007, 20:11
Bydliště: Pardubice

zpětný ráz

Příspěvek od cecetkapavel » čtv 25.1.2007, 18:16

Jiné střelivo jsem ještě nezkoušel. Poptám se na ten kompenzátor a magnaport, i patrony, a uvidím. Záleží na ceně. I? má teď hodnotu do 5,000,-Kč takže aby to nebylo "paradoxně"dra??í nešli flinta. Líbí se mi totiž jednušky. Nebo Možná líbili, protože
když jsem viděl Milanovu 338, nebo Figiho varmintku, dal bych hned říct. Akorád jsem levák a výběr je značně omezen. Nebo nechat něco sestavit*
WetDog4
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 218
Registrován: ned 07.1.2007, 0:35

Příspěvek od WetDog4 » čtv 25.1.2007, 19:08

Kdybych se nějak víc staral o zpětný ráz, tak bych si asi svařil nebo se?rouboval nějakou ?ibenici, jako můj oblíbený Lutz Moeller tady

http://home.snafu.de/l.moeller/Englisch ... rement.htm

pak stačí jen změřit, kolik centimetrů provázku puška vytáhla, výpočet je velmi jednoduchý.

Jinak je asi poměrně těžké vzpomenout si, jak to kopávalo před úpravou a pod. :?
Martin
Uživatelský avatar
Mosin
Zkušený diskutér
Příspěvky: 633
Registrován: sob 14.10.2006, 10:20
Bydliště: jižní MORAVA

Příspěvek od Mosin » čtv 25.1.2007, 19:10

TO king
Díky za potvrzení, že naše úvaha nebyla zcela dokonolá, ostatně jak jsme psali. Z toho důvodu jsme Použili srovnávací metodu. Jak sis mohl povšimnout aproximovali jsme Použití kulovnic na kulovnici stejnou jak pro WM tak WSM. Z toho důvodu nám odpadl vliv pažby, tření střely a mnoho jiných, které popisuje?. Samozřejmě jsem nenapsal vliv tlaku na přechodový ku?el, deformaci nábojnice atd. Jak jsem psal pro nás, jelikož to nestudujeme, je to složitější a vůbec jsme se nechtěli zabývat diferenciálními rovnicemi atd. šlo nám jen o to, u které ráže tedy bude větší zpětný ráz. Ne o kolik, ale proč. Dno nábojnice mi to z cela neosvětluje, ikdyž bude mít na to určitě vliv. Proto jsme Použili naši srovnávací metodu. Bylo by dobré, kdybys nám to osvětlil a ne jen říkal, jak je to jednoduché. Nechci žádné rovnice, ale prosě a jednodu?e říci je to, protože ... jelikož studuji chemii, mohl bych také na dotaz jak rozpustit otěr střeli odpovědět, že je to velice jednoduché a lze to snadno udělat atd. Prosím tedy o případné osvětlení zprávnosti či nezprávnosti (nebavím se o celkové dokonalosti) naší úvahy, respektive proč a co bude kopat více za dyných podmínek
CZ 550, 308 Win. / CZ 527 Varmint 223Rem / CZ 550 300WinMag / BO 98 9,3x62
ZG 47 8x57 JS / ZBK 110, 5,6x50 RM + 12x70 / ZP 16x70 / IŽH-27EM-1C 12x70
WetDog4
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 218
Registrován: ned 07.1.2007, 0:35

Příspěvek od WetDog4 » čtv 25.1.2007, 20:25

Kingu, ještě mi tam chybí nějaký přesnější popis pohybu zbraně při zpětném rázu, lidské rameno je chatrná opěra a tak se zbraň bude asi nejdříve otáčet kolem tě?i?tě - pokud ho "neaproximuje?" do osy hlavně - ale to by při jinak přesném numerickém řešení byla škoda :lol: :lol:
Martin
nimrod nimrod
Zkušený diskutér
Příspěvky: 951
Registrován: pon 08.1.2007, 22:54
Bydliště: Morava

zpětný ráz

Příspěvek od nimrod nimrod » čtv 25.1.2007, 22:33

To Mosin: souhlas s tím co tu napsal King. ještě bych něco přidal, aby se to lépe chápalo.
Zpětný ráz bude větší vždy u krat?í nábojnice s větším průměrem dna. Snadno si to odvodí? ze vztahu F=S.p, při porovnávání dvou různých nábojů se stejným Pmax (při stejném spalovacím objemu, navá?ce, ráži, hmotnosti střely, zbraně apod.), pak p=konst., :arrow: tedy čím větší plocha dna nábojnice - tím větší působící síla (jedna slo?ka síly od výstřelu - aktivní, tu druhou hlavní - reaktivní udává logicky tlak plynů na ústí, ten u porovnávání pomíjím).

Zpětný ráz, jak už tu někdo napsal, je subjektivní dojem. Závisí na průběhu síly od výstřelu v čase, což je impuls síly od výstřelu. Zahoření prachu v krat?í nábojnici za krat?í čas:arrow: bude mít za následek strmější průběh tlakové křivky a tedy i ostřejší průběh zpětného rázu. To taky vysvětluje větší povolené max tlaky v CIPu u ráží WSM.
ZG47- 458 Win.
M.Sch. M1910- 9,5x57
ČZ 584- 7x57R/12-70
WetDog4
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 218
Registrován: ned 07.1.2007, 0:35

Příspěvek od WetDog4 » čtv 25.1.2007, 23:38

No, nebudu vám to Nimrode ani Mosine vymlouvat, ale ta prostá úvaha, že jeden "konec" tlaku tlačí na dno nábojnice a druhý na dno střely je ve ztahu k zpětnému rázu mírně zavádějící :?

Plocha mezikru?í přechodového ku?ele - kde tlak působí "opačně" - se zvět?uje (zvlášť u tak nevýrazně ku?elových nábojnic jako jsou WSMka) s průměrem nábojnice - tedy stejně jako plocha dna ... atd. atd.. Takových plus a minus vlivů je tam myslím dost

Jen pro takovou rychlou kontrolu si představte nějaká mezní řešení a nebo se na to podívejte jako na celek - soustavu - přes ty Kingem zavrhované energie, práce a pod..

Zkusil jsem jen velmi rychle - termodynamicky - jaký je čas vývinu rány WM X WSM při stejné V0, střele ..... a WSM je rychlejší cca o 25ms - t.j. 2%

Další vzájemné odchylky WM X WSM - hmotnost náplně pro stejnou V0, tlak na ústí - jsou pro WM mínusem

Bylo by pěkné, kdyby jste to někdo dal do nějakého lepšího modelu, ale pochybuji, že se toho dočkáme :lol: :lol: :lol: Možná by pomohla nějaká sázka :lol: (osobně bych se i vsadil, že se výsledek numerického řešení nebude od čísel, která jsem výše jen během několika desítek vteřin nastřelil, li?it o více než +- 3% :?)

Ale spíš myslím, že by někdo mohl najít na internetu nějaká reálná měření dvou či více "stejných" zbraní :D

Lovu a numerickým modelům zdar :D

P.s. - Mimochodem, který že "Gas-dynamic" model už funguje perfektně nejen v kanonech ale i v tak úzkých hlavních jako je .300 či .308? A používá ho nekdo na té VAAZ? :lol: :lol:
Martin
vhool

Příspěvek od vhool » pát 26.1.2007, 1:40

:lol: :lol: no panove vedci a studovani balistici mam pocit ze toho nam amaterum moc neporadite kdyz nejste schopni se shodnout ani mezi sebou.kazdy tu prosazuje jen a jen svoji teorii.mam z toho smisene pocity.navic zpusob vaseho sdelovani jednoduche informace je pro normalniho smrtelnika vcelku bezvyznamny a nic nerikajici proud pismen .zastavam nazor ze na jednoduse polozenou otazku lze odpovedet jednoduse "proc?-proto!".myslim si ze smyslem tohoto fora je lovectvi a ne rovnice (muj nazor). :evil:
WetDog4
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 218
Registrován: ned 07.1.2007, 0:35

Příspěvek od WetDog4 » pát 26.1.2007, 7:34

Taky Vhoole si v podstatě myslím něco podobného :D - ani ta Moellerova houpačka se Ti nelíbí?
Jo ten časový rozdíl 300WM X WSM je pochopitelně 25 MIKRO sekund - jen abyste mě nepomlouvali :lol: :lol:
Martin
Uživatelský avatar
Fery
Zkušený diskutér
Příspěvky: 972
Registrován: pát 22.9.2006, 21:16
Bydliště: Kolínsko

Příspěvek od Fery » pát 26.1.2007, 8:34

Souhlasím v Vhoolem, že by to chtělo trošku zjednodu?it. :wink: většina lidí zde jsou jen obyčejní myslivci. :lol:
CZ550-3006 Sprg,ZZK601-223 Rem, ZK 99 6,5x57R, BS 9,3x74R/9,3x74R
Uživatelský avatar
Mosin
Zkušený diskutér
Příspěvky: 633
Registrován: sob 14.10.2006, 10:20
Bydliště: jižní MORAVA

Příspěvek od Mosin » pát 26.1.2007, 23:04

Jo omlouvám se za případnou demagogiji z mé strany. Samozřejmě jsem nechtěl zabíhat do nějakých rovnic, ale prostě mě zajímalo jak a proč.

TO nimrod
Jo tak jsemto asi nepochopil. To jsem myslel také, že pokud budu mít krat?í a širší, že tam bude větší ráz. To jsem myslel tím prostorovým uspořádáním. No a o tom strmějším průběhu jsem také psal. Myslel jsem s tím to maximum gausovy k. OK Dospěl jsem tedy asi k podobným závěrů, ikdyž asi ne docela zprávným postupem. Proto jsem se na to ptal. Jsem rád, že jsme si to osvětlili. Jsem totiž schopen vyjmenivat be?keré faktory, které budou zbětný ráz ovlivňovat, ale ne je spočíst. takže díky a radši toho nechme, až nerozčílíme ostatní :lol:

S pozdraem M
CZ 550, 308 Win. / CZ 527 Varmint 223Rem / CZ 550 300WinMag / BO 98 9,3x62
ZG 47 8x57 JS / ZBK 110, 5,6x50 RM + 12x70 / ZP 16x70 / IŽH-27EM-1C 12x70
Odpovědět