Kanelace a rovnani hlavni kulových zbraní

[pufr]

Nicméně i přes ty odhalené nepřesnosti někteří z nás děkujeme Gaweinovi za jeho noční vstup a sdělení osobních zkušeností výrobce! (myšleno v dobrém vůči všem zúčastněným)

[kasari]

Dost dobře nechápu, proč dá někomu práci připustit si, že fyzika je prostě neoblomná a funguje i při výrobě hlavní. Příspěvky ve stylu - myslím si, že se to nezhoršilo, matoucí polopravdy, zkreslení a vytrhávání věcí z kontextu tu už jednou vedlo ke krizi fóra. Tohle je téma o přesných postupech a jde o poměrně hodně, takže propagovat tu svoje metody pokus - omyl, nebo zákazník to chtěl, tak to má, to opravdu nejde
to gawein - když si něco myslíš, neznamená to, že je to pravda, pokud to nemůžeš doložit...

to all - považuji osobně téma za vyčerpané a navrhuju ho zamknout

[Shiva]

Já jsem pouze napsal svůj názor. To Shiva to,že svoje tvrzení nemůžu podložit validním testem v laboratorních podmínkach je pravda ale ty seš na tom stejně. Moje jednoduchá praktická zkušenost je,že tam kde jsem udělal kanelaci byla schopna zbraň střílet půl MOA a lépe,U hlavně po kanelaci se možná její původní precize nezlepšila, ale myslím,že se ani nezhoršila.

No ale takhle napsany to zni kapanek jinak, nez tvoje puvodni tvrzeni. Muj otec vzdycky rikaval: "myslet, znamena hovno vedet". 0,5 MOA strili i tovarni 550, kdyz si clovek da praci s naboji. Ne kazda.
Uz jenom ten fakt, ze hlaven po kanelaci, je mene tuha a ma vetsi kmit (coz je fakt, na ktery nemusim ja zadne testy delat nemusim, pac to prokazali jini odbornici) nez pred kanelaci, logicky rika, ze bude rozhazovat. Ja jsem nikde nepsal o "laboratornich podminkach". ale o podminkach, za kterych se to da overit. Vsechny me flinty (pokud si to zakaznik preje a zaplati) odchazi s udaji o navazce a nastrelkou na 100m do 0,3MOA. A to vim, ze zbrane jsou schopny strilet lepe, ale bylo by to tahani penez ze zakaznika. Naboj si uz muze doladit sam. Takze nemluvim o laboratornich podminkach. Kazdorocne jezdim na ME ci MS BR kde se ucastni radove od 150 do 200 strelcu. takze vidim minimalne stejne hlavni. A bude jich vic, protoze nekteri strelci si vezou hlavne treba 2. A nevidel jsem od roku 2007 jednu jedinou hlaven ktera je kanelovana, a to ani ne primo od vyrobce. kdyby kanelace, jak ty tvrdis, nemela na presnost negativni vliv, nebo by stacilo, nemela zadny vliv, tak by vsichni meli kanelovane hlavne. A to z jednoho prosteho duvudu. BR je sport, kde se jednotlive strelecke discipliny rozdeluji dle vahy zbrane. A proto kazdych, na vaze, usetrenych 100g se ceni zlatem. Vsichni bez vyjimky maji hlavne kratke (BR do 300m) a maximalne tluste, tak aby se vesli do vahoveho limitu. Pres 50% pouzivaji odlehcene pouzdra zaveru (dural s ocelovou vlozkou). Je zvlastni, ze nepouzivaji teda hlavne o vetsim prumeru s kanelama tak aby se dostali na na stejnou vahu. A ver, ze ti strelci toho nastrileli sakra hodne a odstrileli hodne hlavni, a ze to urcite i zkouseli.

Součástí výroby hlavně je i vrtání "trubky", kterou si každý výrobce(až na vyjjímky) dělá sám. Pokud tenhle výrobní proces odděluješ, je to tvůj názor. To jak je vyrobena " trubka" je minimálně stejně důležité jako následná výroba drážek. Apropo kromě obrábění tady je ještě i tepelné zpracování hlavní, to ti taky může z rovností hlavně "zahejbat".

Nikdo tady vyrobni proces neresil, resilo se zde pouze rovnani konecneho produktu. Neni to muj nazor, to jenom ty klickujes, protoze jsem te nachytal na svestkach. Nevim co vse se s materialem dela nez je z nej polotovar do ktereho se dela vyvrt. Mozna bychom si meli asi definovat od kdy se vyrobek nazyva hlavnovinou (lepe pouzivat anglicke nazvoslovi, protoze neni tak zavadejici). Pro mne to je to co mi prijde v baliku, ma to vyvrt a je to oznaceno kalibrem a stoupanim co ja vim cim jeste. Do te doby nez se do toho udela komora tak to neni hlaven a neni to ani hlavni cast zbrane, tudiz bez licence. Bavili jsme se zde o rovnani hlavni casti zbrane. Ja to rozsiril pouzitim citace ci odkazu na Krieger barrels, ze oni po vytvoreni vyvrtu (hlavnovina) sve vyrobky nerovnaji.
ty jsi tvrdil opak. Kdyz jsem pridal citaci a preklad, tak jsi prisel s tim, ze se rovna pri vyrobnich krocich pred tim nez se z trubky stava hlavnovina. Takze se muzem vratit az na zacatek do huti kde se drti ruda.

Co se týče matení lidí. Když si běžný majitel lovecké nebo sportovní flinty chce nechat udělat kanelaci protože se mu líbí tak si po přečtení předchozích příspěvků (Shiva) řekne: To mi znehodnotí moji milovanou flintu, už nebude střílet tak přesně atd.

Myslim, ze neni co dodat. Jestlize stavis na roven sportovni zbran s loveckou zbrani, tak pochybuji, ze vubec vis o cem mluvis.
Kanelaci si do hlavne necha udelat jen clovek, ktery je neznaly a nerozumi tomu, nebo nevyzaduje maximalni presnost. Zatim si stojim, protoze kanelaci se presnost proste zmeni a ne k lepsimu. To jestli mu to zbran znehodnoti nebo ne, to pozna az pri prodeji.

Bohužel na více psaní teď rano nemám čas, možná večer.
P.S. Rifle accuracy facts jsem četl.

Ja nemam cas na opakovani se. A pokud jsi knihu cetl, tak bud spatne, nebo zpochybnujes autora. prvni bych jeste bral, druhy pripad, nemame o cem mluvit. Mozna az vydas svou vlastni publikaci podeprenou testy.

[josse]

Jeste jednou Savage:
http://www.nij.gov/training/firearms-tr ... v&slides=0

jo přesně takhle vypadá rovnání ... a vypadá všude stejně:D i v czub

jeste doplinm: je rozdil pokud je kanelace vyrobena kovanim uz pri vyrobe hlavne a kdyz je vyrobena obrabenim do uz hotoveho laufu?

kanely jdou udělat pouze třískově ... to co myslíš ty je asi šroubovice co zustane po kovátkách z kovačky a nechává se na některých modelech (u czub ebony edice ... u jiných výrobců i jiné modely....) a kanely maji na vliv pořád stejný vliv ať jsou dělány výrobcem nebo dodatečně...

Myslím že toto vlákno se rozjelo špatným smětem ...
Jde o to co člověk od své zbraně požaduje , někdo kdo střílí tovární municí dvě krabičky za měsíc to asi nepozná.

[vhool]

...kanely jdou udělat pouze třískově ... to co myslíš ty je asi šroubovice co zustane po kovátkách z kovačky a nechává se na některých modelech (u czub ebony edice ... u jiných výrobců i jiné modely....) a kanely maji na vliv pořád stejný vliv ať jsou dělány výrobcem nebo dodatečně...
Myslím že toto vlákno se rozjelo špatným smětem ...
Jde o to co člověk od své zbraně požaduje , někdo kdo střílí tovární municí dvě krabičky za měsíc to asi nepozná.

jdu si koupit dve krabky od SB a uz se v tomto vlakne nebudu angazovat,je vyborne ze zde mame dalsiho GURU ktery vi co myslim ....

no kolego josse,jestlize je toto tebou mysleno vazne tak doporucuji vratit se na server myslivost.cz protoze pro takove odborniky jako jsi ty tu nemame vyuziti,zase az tak odborne forum to tu neni

[Zbrojovák]

Je to sice mimo lovecké a sportovní zbraně. Ale naposledy jsem skutečně funkční a precizní kanelaci fyzicky viděl od výrobce Steyr na Panduru (30x173mm), čili nějaký význam mít bude (v tomto případě odlehčení a chlazení hlavně). Požadavek precize u panduru jsou zhruba zásahy horní části obrněnce na 3000m, případně jiných bojových prostředků až do 5000m (gyrostabilizaci přirovnám k té dvojnožce . Čili přiměřeně přesné a konzistentní to bude, jinak by se asi nevyplatilo řešit cca 70kg vylehčení.
Faktem je, že hlaveň byla výrazně kuželová, čili úplně jiné kontury než standardní kanelované hlavně jak je běžně vidíme.
Trochu podobný, i když ne tak výrazný kužel má hlaveň kulovnice Steyr Scout - která dle obecných tvrzení, jak výrobce tak uživatelů, střílí s velice dobrými rozptyly, řekl bych až nad požadavky běžné lovecké střelby.
Ovšem pokud by to mělo přidat precizi, jistě by se kanely dělaly na zkušebních hlavních (požadavek minimálních chyb rozptylu) a tam to žádná nemá.

[pufr]

Zbrojovákův konkrétní údaj o "úspoře" hmotnosti u obrněnce mi přivádí k tomu, zda je někdo z přítomných diskutérů - nejspíše z "kanelovací" sekce - schopen mi říct i to B) k tomu A) údaji o zhoršení precize (či možném zhoršení), to je o kolik mi kanelací sníží hmotnost hlavně lovecké kulovnice (zajímají mi výhradně údaje v měřitelných jednotkách - dimenze hlavně/ odebraných gramů materiálu - nikoli odhady).
Velmi děkuji za odpověď,

[Shiva]

2 Pufer
Protoze stejne jako ostatni nectes co pisu a neobtezujes se cist odkazy.

vseobecne a to jsem napsal, ze jedine pozitivni je odlehceni zbrane. Pokud budem prirovnavat kulovnici k tanku tak muzem porovnavat samozrejme i vzajemnou presnost. Silne pochybuji ze tank ci vlastni kanon strili s presnosti 1 MOA. coz je na 3000m asi 1m. a zmena v presnosti 0.1MOA (30cm) nikdo nepozna a nema to valneho vlivu na konecny vysledek. kdezto pri soutezi to znamena ztratu 10-15mist.

[kounek]

Když se tedy dost silně OT podíváme na toho Pandura, ta kanelace by klidně mohla být kvůli úspoře váhy, ikdyby to bylo jenom 50 kilo.
Např. zmiňovaný Pandur má převodovku od koncernu, ve kterém jsem zaměstnán. Na této převodovce se také snažilo ušetřit na váze, ikdyž je to proti jiným aplikacím třebas rozdíl v řádu jednotek Kg. Ale když se tyto úspory na všech komponentech transportéru sečtou, dá to třebas i půl tuny. Tato půltuna má silný vliv na průjezdnost terénem, akceleraci, spotřebu, taky ji při zapadnutí nemusíte vytahovat z bahna...

Takže ta kanelace taky může být (ale nemusí) "nutné zlo"

[pufr]

shiva - no přesně, kolik mi to módní "znepřesnění" hlavně může nabídnout ve snížení hmotnosti lovecké zbraně - 100g při kuželové kontuře 600mm délce a 19 mm na ústí, 50g při 14 mm na ústí? Pokud tady někde zazněla přesná čísla se omlouvám ale myslím, že ne.
A nepíšu to proto, že bych čekal, že za mě bude Shiva 1/2 dne googlovat - zajímají mne konkrétní hodnoty + asi i to, zda tenhle "nepodstatný" parametr někdo ze zúčastněných sledoval

[Shiva]

2 pufer
neresilo se kolik nepresnesti (opet jsi necetl co jsem napsal, ze je potreba definovat o jakou presnost jde), preslo to do obecne roviny a tim zde padly vyroky, ze to proste vliv nema. coz je nepravda.
To jak se to kde projevuje ci ne, je vec dalsi diskuze. Ale promin, kdyz clovek, ktery ma evidentne minimalne vyucni list v oboru, rekne, ze kanelaci se ZVYSUJE tuhost hlavne, tak to je takove absurdum, ze na to nezbyva nez reagovat.
Opakovane jsem se dotazoval, lepre receno poukazoval, ze je potreba vedet ci si urcit v jakych mirach a tolerancich se pohybujem.
Co se tyce zbrane scout, mam zrovna US casopis, kde se teto zbrani venuji a to v podstate dost intenzivne (9 stranek),(jako se vsemi ktere vyberou) a bohuzel u nas se nic takoveho nedela, a to z duvodu penez. vetsina testu v casopisech je zaplacena. Otisknou co jim clovek posle. Scout a kanelovana hlaven neni dobry priklad, pac deklarovana presnost je jaksi mimo moznost zmenu pred a po znemoznuje zmenu poznat. Pokud se nebude merit vlastni kmit ci se nebude zkouset v laboratori tuhost na mericich pristrojich. Ale preci v obecne rovine nemohu tvrdit, ze to vliv nema, jen z duvodu ze to nevidim ja.
mne by treba vadilo, kdybych si prinesl BR flintu, k takovemuto "odbornikovi" a chtel bych s nim resit kanely na me soutezni hlavni k vuli tomu, ze potrebuji snizit vahu kvuli tomu, ze mam puskohled, ktery nechci menit a dostavam se pres vahovy limit rekneme 100g. A on mi na to rekne, ze jasne, to bude tuzsi a na presnosti se to neprojevi. (ja vim ze to je extrem, ale takto to vyznelo)
Odpoved mela byt, kanely maji vliv na presnost ale u lovecke zbrane kde se strili loveckymi strelami, vetsinou tovarnimi a vlastni zbran nestrili lepe nez MOA ci 1,5MOA coz pro loveckou zbran je daleko dostacujici (pokud se nelovi LR). a nerekl bych ani slovo.

[Shiva]

A nepíšu to proto, že bych čekal, že za mě bude Shiva 1/2 dne googlovat - zajímají mne konkrétní hodnoty + asi i to, zda tenhle "nepodstatný" parametr někdo ze zúčastněných sledoval

Shiva to googlovat nebude, protoze ho max stve, ze veci jez se daji najit, jsou lidi liny hledat. ale Shiva nebude tyto testy ani delat, protoze na to nema prostredky. A je zbytecne je delat jen proto ze si to Pufr preje. Jsou o tom napsany cely state od lidi daleko vic vzdelanych nez ja. Vetsina clanku se vzdy opira o prace jinych lidi, vedcu, kteri toto jiz prokazali.

[pufr]

2Shiva Nijak nezpochybňuji tvá východiska ani závěry. Ve věci precize jsi objasnil vliv kanel na hlavni myslím velmi dobře a za sebe Ti za to děkuji - opravdu a bez ironie.
Moje otázka nebyla namířena proti nikomu ani jako úkol někomu - jen tak, jak byla napsána a nevadí mi ani odpověď za týden nebo dva. Určitě nebyla pro udržení "flame" ve vláknu.

[dalas]

Mě zaujalo to srovnání vibrací s kriteriem "váha/průměr" v návaznosti, co se používá v BR. Logicky by plynulo, že střelci použijí silnější hlaveň s kanelami, aby se dostali do váhovýho limitu. Hlaveň by měla obecně kmitat méně než hlaveň stejné váhy plná. Ale prakticky to paradoxně nedělají. Naskýtá se otázka proč? To co teď napíši jsou jen dedukce. Vyrobit hlaveň, která bude naprosto souosá v BR kvalitě je asi nákladnější jak u běžné hlavně, ale ještě docela dobře řešitelné. Takováto drahá hlaveň by měl být polotovar pro kanelovanou. A tady je asi kámen úrazu ve výrobě naprosto přesného souměrného kanelování. Ta pravděpodobnost zmaštění výborných vlastností není asi ekonomicky akceptovatelná. Ta hlaveň sice bude méně kmitat, jako hlaveň nekanelovaná stejné váhy. Ale jak to bude se zachováním vlastností při změně její teploty? Nesouměrnost kanelování způsobí její ohyb při změnách teplot. Pro obyčejnou hlaveň asi nepodstatný, ale pro BR již neakceptovatelný. To je jediné co mě napadá v souvislosti BR a kanelování.

Je tu ještě jedna úvaha. Nekanelovaná hlaveň může kmitat s menší amplitudou, jako stejného průměru kanelovaná. Ale pro náboj laděný z pohledu naprosté konzistentnosti vývinu rány se nemusí kmity nacházet v optimu, kdy střela opouští hlaveň v maximu amplitudy kmitu. Paradoxně by mohlo kanelací dojít k přeladění, kdy sice více kmitající hlaveň lépe vyhovuje laboraci. Jsou ale jednodušší způsoby přeladění hlavně.

Vliv nerovnoměrného zahřátí a ochlazování hlavně nelze podceňovat. Jednou jsem nechal opřenou malorážku mezi seriemi tak, že na ni svítilo slunce. Pak jsem čuměl na dost výrazný posun zásahů na stranu, která byla ve stínu.

[Choochoo007]

Pokud mam u hlavne stejne kontury udelany kanelace, snizi se vaha, musi se mi snizit Wo-prurezovy modul v ohybu a tudis i jeji pevnost v ohybu a bude proto urcite kmitat s nizsi vlastni frekvenci a tudis se i zhorsi presnost.

Trocha teorie a simulaci http://www.varmintal.com/aflut.htm

Jeste k tem nakoukavacum, jsem nekde cetl, ze snad za valky kdyz meli v Enfieldu nedostatek schopneho personalu, tak misto nakoukavacu pouzivali 6-palcovy kalibr na usti a takto hlavne tridili. Z toho plyne otazka staci rovna hlaven v teto delce? Za valky asi urcite

PS: Diky za upravu nazvu, ale neslo by dodelat carky? Se omlouvam ze jsem je tam nenapsal hned