Havárie kulové zbraně

Vše o kulovnicích a malorážkách
Belson
Častý návštěvník
Příspěvky: 66
Registrován: ned 19.12.2010, 22:19
Bydliště: Tatry

Havárie kulové zbraně

Příspěvek od Belson »

Přesunuty příspěvky z vlákna Haenel Jaeger 9 z diskuze o použití nábojů se zvýšeným tlakem hnacích plynů. Pufr
pufr píše:Může to mít zádrhel, že u některého výrobního typu zbraně výrobce pro výkonné ráže použije na některé části závěu pevnější nebo jinak tepelně zpracovaný materiál, což "zvenku" nemusím vůbec poznat.
Ano, vylúčiť to nemožno, ale osobne pochybujem, žeby si výrobca komplikoval život a ekonomiku. Mám na mysli identické konštrukčné riešenie.
Durell píše:Pri opakovanom použivaní nábojnice s prekračovaním P max by som mal skôr obavu, že praskne nábojnica a ofuknu plyny .
Priznám sa, že tomu dobre nerozumiem. Ak nie je priemer nábojovej komory mimotolerantný a uzamknutie náboja je v poriadku, nevidím dôvod pre toto tvrdenie. Prípadne prosím dovysvetliť. Mal som v rukách nábojnicu, ktorá bola odtrhnutá pár milimetrov nad dnom, aj som riešil pušku, ktorá "ofúkla", v oboch prípadoch bol spoločný menovateľ: Mimotolerantné uzamknutie náboja.
pufr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Havárie kulové zbraně

Příspěvek od pufr »

U řady pušek s válcovým odsuvným závěrem nedosedá okraj čela závěru na zadek hlavně, je tam "mezera". Při použití nekvalitní nábojnice (měkké, bez masivní dnové části ...) může dojít k perforaci stěny nábojnice v tomto místě, plyny obvykle roztrhnou pažbu v okolí nábojové schránky, poničí schránku, vymetou kdeco i směrem k obličeji střelce, může dojít k poranění. U jedné upravené pušky Carcano jsem viděl i výduť pouzdra vytvořenou vytrženým vytahovačem. Viděl jsem celkem asi pět takových případů, jednou byla puška neodborně upravená, zbytek byly nekvalitní nábojnice s měkkou dnovou částí, praskla pažba i u Steyr SBS, která je na tuto "kvazihavárii" konstrukčně připravená, škodu zapravil výrobce použitého střeliva (jen napovím, že ostuda nebyla mezinárodní :) ) U zbraně s Jäger závěrem jsem takovou havárii zatím nepotkal.
Pufr
Belson
Častý návštěvník
Příspěvky: 66
Registrován: ned 19.12.2010, 22:19
Bydliště: Tatry

Havárie kulové zbraně

Příspěvek od Belson »

pufr píše:U řady pušek s válcovým odsuvným závěrem nedosedá okraj čela závěru na zadek hlavně, je tam "mezera". Při použití nekvalitní nábojnice (měkké, bez masivní dnové části ...) může dojít k perforaci stěny nábojnice v tomto místě, plyny obvykle roztrhnou...
Aby došlo k perforácii steny nábojnice "v tomto mieste", musela by nábojnica prečnievať (vzhľadom k hrúbke dna) dozadu nejakých 5mm a to asi u žiadnej zbrane nehrozí. Alebo som niečo zle pochopil?
Veľkosť "medzery" medzi okrajom čela záveru a zadkom hlavne je za normálnych ostatných okolností irelevantná. Podstatná je vôľa, ktorá vzniká tým, že uzamykacia dĺžka (vzdialenosť medzi rovinou vedenou v oblasti dosadacieho kužeľa kolmo k osi a uzamykacím čelom záveru) je väčšia, než je definovaná rozmermi v norme. Hovorí sa jej uzamykacia vôľa. Za prípustnú sa všeobecne pokladá hodnota do 0,1mm (kontroluje sa pri výrobe komory špeciálnymi mierkami). Tak to učia v Brode a tak to vychádza aj z môjho rozboru niekoľkých hodnôt a tolerancií "headspace" kótovaných v SAAMI (v CIP to explicitne definované nie je). Ak je uzamykacia vôľa väčšia, pri pascalovskom pôsobení tlaku, kedy steny nábojnice priľnú k stenám komory, sila pôsobiaca na dno nábojnice ju môže v mieste nad dnom (ktoré je masívne nejakých 5mm) úplne roztrhnúť a to už pri disponibilnej osovej dráhe niekoľko desatín mm. Zbraň s uzamykacou vôľou nad 0,1mm nemožno pokladať za bezpečnú a môže dôjsť k deštrukčným javom, ktoré popisuje pufr. Podstatné je si uvedomiť, že pre vznik takejto nebezpečnej situácie nie sú potrebné ani nadmerne vysoké tlaky, ani nábojnica z materiálu podštandardnej kvality, môže na to stačiť len nadmerná uzamykacia vôľa, resp. vôľa medzi stenami nábojnice a komory. Opakujem, osobne som riešil dve takéto zbrane.

Táto polemika sa takto zužuje na to, či dráha max. 0,1mm pre "dozadné" pôsobenie tlaku je dostatočná na to, aby sa stena nábojnice s hrúbkou niekoľko desatín mm perforovala pri opakovanom prekračovaní Pmax (toto bolo jadro mojej reakcie na Durellovu vetu). Osobne tomu neverím a ani v prípade, že by bola nábojnica z mosadze aj ked podštandardných vlastností. To za predpokladu, že uzamykacia vôľa a všetky rozmerové tolerancie náboja a komory sú v poriadku a mám na mysli opakované prekračovanie Pmax v zmysle Durellovej vety, t.j. v kontexte pre tlakovo plnotučné, resp. mierne pretlakované strelivo. Nemám na mysli extrémne tlaky vedúce k haváriám, ako popisuje pufr.

pufr, zaujímavé by bolo vedieť niečo bližšie o nábojoch, kvôli ktorým „tamzemský“ výrobca streliva hradil škody. Ak by si niečo mal, poprosím do súkromnej pošty, aby sme už toto vlákno nezahlcovali OT. Prípadne link, kde sa o tom dá čítať. Ďakujem.
Uživatelský avatar
Durell
Zkušený diskutér
Příspěvky: 731
Registrován: stř 25.1.2012, 16:43
Bydliště: PB-SK

Havárie kulové zbraně

Příspěvek od Durell »

Bolo to vyjadrenie hlavne obavy pri opakovanom prebíjaní a používaní nábojov s nadmerným tlakom podľa tej teorie pre náboj s Pmax 3300 Bar a prekročiť ho na tých 4500 bar opakovane čo je o 36% viac. Možno to pri 1-2-3 prebití problém nebude , ale ...... Opatrnosť je myslím na mieste.
SAUER 202- 9,3x62, Swarovski z6i 2-12x50, Blaser R8 PS 6,5x284 Norma , Zeiss VICTORY V8 1.8–14x50, CZ 550 - 6,5x284 Norma Nightforce SHV 5-20x56, Sig-sauer 2022 spc 9mm Luger, zeiss conquest hd 8 x 42,Leica Rangemaster - 1600 B CRF
pufr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Havárie kulové zbraně

Příspěvek od pufr »

Příčné trhliny nad dnovou částí jsou skutečně klasickým důkazem nadměrné uzamykací (dříve za Faktora závěrové) vůle - nakonec je to uvedené ve většině příruček handloadingu. Mechanizmus je takový, že aktivovaná zápalka se vysune z lůžka a urychlí náboj směrem vpřed (pěkně názorně to je či bylo vidět na klipu z HS kamery na webu fy. Kurzzeit a Krnka tímto "dějem" dokonce poháněl jednu ze svých samonabíjecích pušek), tlak plynu naroste, přitiskne tenkou část nábojnice na stěnu komory v době, kdy dno jde ještě vzad. Nábojnice je namáhána "tahem". Znám člověka, který provozoval historický Mauser M98 s nepříslušným závěrem s uzamykací vůlí cca 0,6 mm. Přinesl mi asi deset utržených nábojnic (příčná trhlina cca 7-8 mm nad dnem). Zkusili jsme zkalibrovat neutržené nábojnice s držákem těch cca 0,6 mm pod matricí, neutrhla se prý pak už žádná, dokonce mám dojem, že tu pušku nyní tímto způsobem "provozuje" (i po varování). M98 je ale velmi odolný systém. Jinak samosebou nadměrná uzamykací vůle výrazně zvyšuje namáhání závěru a je nebezpečná.

Analýza příčin havárie zbraně je málokdy jednoduchou záležitostí (jako ostaně většina "defektoskopických zkoumání"), ve hře jsou materiály (mnoho jich dnes má více nečistot než ČSN kdy povolovala), excesy tepelného zpracování a jiná technologická "zanedbání", náboj je vystřelený, o původní pevnosti nábojnice se toho už mnoho nedozvíme ...

U měkkého dna nábojnice dojde při výstřelu k výraznému zvětšení jeho průměru za zadním čelem hlavně, vytečení mosazi do výřezů pro vytahovač, vyhazovač, tím se sníží rovina masivního dna a zpravidla u vytahovače nebo jiného vybrání v okraji čela závěru dojde po "vyčerpání" plastické deformace k perforaci stěny. Plyny pak vykonají nějakou ničivou práci (která často vypadá dost hrozivě a může být spojená s poraněním střelce). K poškození uzamykacích prvků závěru nedojde - leda při neodborném pokusu o otevření.
Nové systémy s uzavřeným, zahloubeným lůžkem dna nábojnice jsou proti těmto jevům odolnější - proto se nakonec ta "hluboká" lůžka dělají.

Zpět k těm nábojnicím a tlaku na úrovni 450 MPa - prvním projevem je uvolnění lůžka zápalky, které zpravidla vyřadí takový kus z dalšího použití (byť znám i "šikulky" kteří zápalky v takových nábojnicích dovedně "krimpují").
Pufr
Belson
Častý návštěvník
Příspěvky: 66
Registrován: ned 19.12.2010, 22:19
Bydliště: Tatry

Havárie kulové zbraně

Příspěvek od Belson »

Keď už tie príspevky budú pekne pokope, tak niečo ešte pridám:
Výstrel pri úplne nedovretom závere (čím vlastne vznikla nadmerná uzamykacia vôľa), vyprskol strelcovi do oka úlomky zápalky. V prednej časti záveru to urobilo trhliny (menil som telo záveru) a uzamykacie zuby vyrobili na príslušných plochách puzdra záveru "pečiatky" (potrebovalo to prebrúsiť a zalapovať). Aj po kontrole uzamykania mierkami som radšej prvú testovaciu ranu pred absolvovaním skúšobne odpaľoval na stojane spoza dverí..... :)

Informácia o takej silnej deformácii dna nábojnice a o schopnosti mosadze "pozatekať" do spomínaných zákutí je pre mňa prekvapujúca. Netušil som, že niekto vyrobí nábonicu aj z "blata".

Ešte terminologická poznámka:
Diskutovanej vôli by som radšej ponechal ten prívlastok "uzamykacia", nech sa to nepletie s vôľami v záverových systémoch zlamovačiek (učiníme tým aj zadosť názvoslovnej norme ČSN/STN). Ale aby bolo jasné, Faktora mám v úcte, jeho prvú knihu som si kupoval ako študák v sedemdesiatych rokoch (ešte teplú od stroja) v predajni literatúry SZN na rohu Václaváku a tuším Opletalky?...
Toma
Zkušený diskutér
Příspěvky: 622
Registrován: úte 13.11.2007, 10:37

Havárie kulové zbraně

Příspěvek od Toma »

No mě právě těch 5mm nábojnice z komory přečnívá,je na ní vidět otisk kraje komory po výstřelu.A lepší to asi být nemůže ,je patrný na čele hlavně otěr od vytahovače,a nábojnice vytahuje dobře.Brno 98.
Lovec zabíjí jednou ranou.
Zbrojovák
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1627
Registrován: pon 21.3.2011, 7:19
Bydliště: Morava

Re: Havárie kulové zbraně

Příspěvek od Zbrojovák »

To vytečení a zničení dvou flint jsem viděl in natura - rozebíralo se to fakt blbě:
1. případ CZ527Carbine, 7,62x39 přebíjené kuličkovým pistolovým prachem - při zkoušce zničený crusher a neměřitelný váleček - penízek, odhad 600MPa+ tlak. Dno nábojnice to mechanicky nevydrželo, došlo kdestrukci sedla čela závěru, vytahovače, nafouknutí šachty a zásobníku, prasknutí přdpažbí. Mosaz zatečená až v úderníkové matici. Závěr to ustál, flinta zůstala zamčená. Chlap měl drobná zranění - mohl přijít o oči.
2. případ CZ550medium 300WM vše naprosto stejné jako první případ, náboje přebíjené, urvalo to dno - i přesto že má nákružek, tak těsně za nákružkem (náboje tam nezůstaly tak nebylo možno změřit). Chlap zraněný v obličeji od střepin mosazi. Střelec na štontu 20m od něj prý zraněný od vytahovače - jak moc nevím.
Obě reklamace flint tehdy neuznány, obě flinty by byly po opravě - vyčištění a výměně zničených dílů (z HČZ jen závěrů) plně funkční, ale nedoporučovali jsme to.
Otvorem pro odtok havarijních plynů v přední části závěru -šlo plynů a střepinek minimum - nejvíce plynů šlo dospodu do schránky nebo zásobníku a nejvíce mosazi šlo přímo kolem závěru vzad a přes úderníkovou matici ven - nepochopitelná cesta, při tom tlaku byla mosaz jak voda a vstříkla se všude.
V opakovačkách bych přebíjel max 2x, ženu li to na max výkonu tak 1x. Osobně to hnát v 9,3x62 nemíním a stejně přebíjíme max 3x, pak se nábojnice vyhazuje. Je to jistota.
V lůžkovém nebo obdobném závěru kde je nábojnice komplet schovaná a jsou tam minimální vůle v komoře - to riziko urvání dna v podstatě nehrozí a přebíjet se dá vícekrát, ale ta hilzna se stejně pořád bude u dna ztenčovat až jednou prostě povolí.
Mauser 98(Tymney/ERA) 9,3x62, Z.Diavari 3-9x42+ Vulcan v5= 720m/s
Uživatelský avatar
Durell
Zkušený diskutér
Příspěvky: 731
Registrován: stř 25.1.2012, 16:43
Bydliště: PB-SK

Re: Havárie kulové zbraně

Příspěvek od Durell »

Nooo až také pretlakovanie som na mysli nemal, aby to roztavilo mosadz a pri dodržaní Pmax sa kvalitné nábojnice ( Norma , Lapua .....) dajú prebiť aj cca 8x a amíci uvádzajú čísla aj 15-30 x . každopádne ak sa držim QL + manual nemal by som P max prekračovať pri dodržaní start návažky -15% P max, a potom podľa stavu nábojníc a rýchlosti hodnotiť tlak .

No každopádne toto sú zaujmavé a poučné fakty.
SAUER 202- 9,3x62, Swarovski z6i 2-12x50, Blaser R8 PS 6,5x284 Norma , Zeiss VICTORY V8 1.8–14x50, CZ 550 - 6,5x284 Norma Nightforce SHV 5-20x56, Sig-sauer 2022 spc 9mm Luger, zeiss conquest hd 8 x 42,Leica Rangemaster - 1600 B CRF
Jan Slavětínský
Zkušený diskutér
Příspěvky: 520
Registrován: čtv 27.6.2013, 9:34

Re: Havárie kulové zbraně

Příspěvek od Jan Slavětínský »

Chlapi, když si vezmete, že se vám to všechno děje 15 cm od ksichtu, běhá mi z toho mráz po zádech. Proto si myslím, že hnát nějaké domácí laborace na maximum, že je docela zbytečné. Vím, jak ve Vlašimi střílejí navážky prachu, než to sedí a než začnou nabijet serii a stejně první kusy jdou znovu na střelnici.
Viděl jsem tři roztržené flinty, z toho dvě přímo v akci. První byla ZKK 601 243W - 80.léta, moc lidí to nemělo a kdo to měl, tak rád vyprávěl co to umí a jak to střílí. Hajnému u nás se to urvalo na pouzdře závěru a flinta byla na odpis. Vlašim v té době zápasila s touto ráží a nedařilo se jim. Praskaly hilzny, trhaly se střely, rozptyly, tlaky ,rychlost, lítaly zápalky. Vlašim to uznala a fabriku mu tenkrát dala novou kulovnici.
Druhá flinta byl kolegy troják. Nový merkel 7/57R/16/16. Na naháňce se mu to rozlítlo. Dva dny neslyšel,na štěstí mu všechny prsty zůstaly a krom šrámů ,to dobře dopadlo. Všichni účastníci potom hledali laufy a díly pro policii a pro zkušebnu. Brokové hlavně byly od štontu dobrých 50 kroků. Rukou by je tam člověk nedohodil. Státní zkušebna to uzavřela tím, že mu oddetonovala patrona. Vlašimská 11,2g. Stává se to 1:milionu. Slepený prach,který nemá plynulé hoření a v podstatě bouchne jako granát. No a třetí flinta byla nová serie 550 v 300WM v době, kdy ráže i kulovnice byly před vyjetím na trh. Tenkrát byla v Pardubicích taková akce a prezentace Zbrojovek , SB atd s možností si z těch zbraní vystřelit. Tří jsme si chtěli střelit z té 300. Po šesté ráně to už nešlo otevřít a vybít. Pouzdro závěru se nafouklo a bylo hotovo. Flintu uklidili do auta a byl konec. Tak že já mám k tlakům respekt a domácím pokusům něco zvedat a zvyšovat moc nefandím. Úsměv je pěkná věc ,ale nesmí se člověk šklebit trvale...
Rogam
Zkušený diskutér
Příspěvky: 519
Registrován: sob 13.8.2011, 20:09

Re: Havárie kulové zbraně

Příspěvek od Rogam »

S&B = diskutabilní "kvalita", něco se povede, většinou nepovede, bohužel.....
Toma
Zkušený diskutér
Příspěvky: 622
Registrován: úte 13.11.2007, 10:37

Re: Havárie kulové zbraně

Příspěvek od Toma »

Čím to je že se slepí prach?Nemá proti tomu nějakou úpravu?
Lovec zabíjí jednou ranou.
pufr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Havárie kulové zbraně

Příspěvek od pufr »

Detonace výmetné náplně malorážového náboje je téměř taková paní Colombová - vidělo ji jen několik málo lidí za celou 150 letou historii tohoto druhu střeliva. Množství prachu v náboji je tak malé, že by bez "nakopnutí" rozbuškou s jinou trhavinou v žádném případě detonovat nemělo. V literatuře je dokumentováno několik fyzicky existujících nábojnic (včetně ráže 20 mm a pod.), kde jejich deformace (zborcení dovnitř atd.) a způsob destrukce zbraně svědčí pro detonační rychlosti hoření náplně. Někteří autoři mluví v takovém případě o jakési "kvazidetonaci". A je i dost renomovaných výbušninářů, co říkají, že detonaci střelivin se jen trochu přiblížily havárie velkých pracháren s výbuchem několika desítek tun prachu najednou.

Nicméně například strašák SEE (Secondary Explosion effect) u zlomkových - redukovaných "squib" náplní je popisován skoro v každé příručce pro handloading. Tyto případy výrazně rychlejšího hoření redukované náplně zase někteří autoři vysvětlují nikoli detonací ale rozbitím zrn prachu plamenem zápalky o stěnu "prázdné" nábojnice v synergii s dalšími vlivy - vyšším průtlačným odporem některé střely a pod.

U loveckého náboje "klasicky" naplněného prachem, co tam patří (nab. hustota 80-100%), bych se detonace prachové náplně nebál, nepoměrně větší šance je na zabití bleskem.
Slepená zrna prachu používal Hornady kdysi pro ty své "nadlimitně" výkonné náboje. Kuličkový, pomalu hořící dvousložkový prach se namočil do acetonu, mírně "naželatinovaná" zrna se nechala trochu odvětrat a pak se speciálním způsobem plnění dosáhlo nabíjecí hustoty kolem 130%. Bylo to drahé, odpad acetonu s obsahem nitroglycerinu a karcinogenů se musel nákladně likvidovat a nevedlo to k detonaci ale k selhačům zaviněným flegmatizací zápalky zbytky rozpouštědel (někde je tu na fóru tak v roce 2008 popsaný nález některého uživatele po delaboraci takového náboje).

Dalším zaklínadlem nevysvětlených havárií je odraz rázových vln a "vlnové" jevy v hlavni obecně - skutečně s nimi byly problémy například u tankových kanonů někdy snad v sedmdesátých letech. U hlavní malých ráží by hydraulické odpory v tak malých "dírách" podobné jevy umožnit neměly.

Příčina havárie zbraně až na výjimky nebývá jednoduše "na místě" diagnostikovatelná. A zainteresované strany (majitel zbraně, výrobce zbraně, střeliva) se je někdy snaží dál zamlžit. Třeba ta příhoda, kterou Jan výše popisuje s "předváděcí" CZ550 v 300 WM klidně mohla být vyvolaná výrazně nadměrnou uzamykací vůlí závěru - scénář tomu celkem odpovídá ...
Pufr
Jan Slavětínský
Zkušený diskutér
Příspěvky: 520
Registrován: čtv 27.6.2013, 9:34

Re: Havárie kulové zbraně

Příspěvek od Jan Slavětínský »

Pufr- při roztržení toho trojáku došlo pouze k zaříznutí střely do drážek hned za komorou. V podstatě vytvořila jakousi zátku. Došlo k destrukci komory, nábojnice byla připečená na stěnách, celé se to urvalo v hácích a rozlítl se svazek. Zbytek kulové hlavně visel na řemenu a brokové byly pryč. Všechno tenkrát šlo do zkušebny na expertýzu,dodnes něco z toho torza a tu střelu má kolega doma na památku. Tenkrát to řešila kriminálka a chtěli mu to hodit na hlavu, že si hrál nebo upravoval náboj, vyměnil prach atd. protože tam šlo o renomé firmy, ale kolega měl načatou krabičku ,měli šarži, tak jim to dal...Byl rozhodnutý že to bude řešit soudně. Nový troják, který nestál tisíc korun mu rozervala vlašimská patrona a málem ho to zabilo. Nakonec to vzalo jiný směr ,ale to není třeba diskutovat. V protokolu ze zkušebny stojí, že oddetonoval náboj. Tím se to uzavřelo.....(dostal novou kulovnici a střelivo) Někde mám foto těch zbytků. Pokud dohledám, tak to sem vložím. Lovu
dalas
Administrátor
Příspěvky: 3386
Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
Bydliště: Brno, honitba Žďársko

Re: Havárie kulové zbraně

Příspěvek od dalas »

S tou střelou je to zajímavé. Do drážek ji narve i obyčejná zápalka. Takže práce vykonaná směrem vřed skoro nic a směrem vzad dost fatální. Na mě to dělá dojem, že problém byl spíše ve střele. Ten tlak, který připeče nábojnici, urve závěr, separuje hlavně, ale nehne se střelou? Fakt, dost zajímavý případ.
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
Odpovědět