Zvláštní vývrt brokové dvojky

Vše o brokovnicích
Odpovědět
Uživatelský avatar
roman200
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 222
Registrován: čtv 19.11.2015, 12:49
Bydliště: Plzeňsko

Zvláštní vývrt brokové dvojky

Příspěvek od roman200 » ned 06.11.2016, 15:02

Na včerejší naháňce na černou jsem se setkal s velice zvláštním vývrtem brokové dvojky ráže 16. Vývrt obou hlavní není hladký, ale má podélné drážky, bez náznaku twistu a takto vniklá pole, jsou ještě rozdělena mnoha příčnými drážkami a to tak, že konečný vývrt je tvořen symetricky umístěnými čtverci o hraně necelého milimetru. Těžko se to popisuje a fotku bohužel nemám, zbraň má belgickou i českou zkušebnu a hlavně Krupp Essen. Na levé straně svazku je němčinou napsáno, že hlavně jsou uzpůsobeny pro použití jednotných střel a zkoušeny pro náboje s jednotnou střelou s náplní bezdýmného prachu. Zahrdlení jsem odhadl cca na 0,5mm a vývrt zahrdlení je hladký - bez rozdělení na čtverečky.
Kamarád, který zbraň vlastní jí zakoupil od pána, který mu tvrdil, že se jedná o "struhadlový" vývrt a používal se právě pro přesnou střelbu jednotnou střelou. Při přihlašování na PČR mu inspektor řekl, že je to normální. No já nevím, já to osobně nikdy neviděl a ani jsem o tom neslyšel. Prosím tedy o případné bližší informace k tomuto technickému řešení.
Mé původní uživatelské jméno je roman300...
2x300WM;450 Marlin;22-250Rem.;12/70;12/76;45ACP;.38Spl
pufr
Moderátor
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Zvláštní vývrt brokové dvojky

Příspěvek od pufr » ned 06.11.2016, 16:59

Znám zbraně s jemnými podélnými drážkami, nezahrdlené, ta úprava měla zahrdlení nahradit, často je kombinovaná takováhle hlaveň s druhou "normální" hladkou zahrdlenou.

"Struhadlový" vývrt a ještě zahrdlený je opravdu zvláštní. Profil těch obvodových drážek musí být celkem důmyslný. Co by na to jinak "říkaly" okrajové olověné broky, jdouc po struhadle. :?
Pufr
Uživatelský avatar
roman200
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 222
Registrován: čtv 19.11.2015, 12:49
Bydliště: Plzeňsko

Re: Zvláštní vývrt brokové dvojky

Příspěvek od roman200 » pon 07.11.2016, 6:53

No to je právě to, co na podobném drážkování nechápu, drážky (mnoho drážek) které jsou kolmé k podélné ose hlavně, jsou na konkrétní zbrani částečně zanešené olovem. Zbraň je určitě starší než 60 let a to se používali jen náboje s plstěnou zátkou. Na vyčistění se ptal na Roblu, doporučil jsem mu jí, používám jí léta k plné spokojenosti u kulových hlavní. Ale jinak je to opravdu velice zajímavý vývrt a kdyby někdo mohl poskytnou nějakou informaci, budu rád.
Mé původní uživatelské jméno je roman300...
2x300WM;450 Marlin;22-250Rem.;12/70;12/76;45ACP;.38Spl
Rogam
Zkušený diskutér
Příspěvky: 517
Registrován: sob 13.8.2011, 20:09

Re: Zvláštní vývrt brokové dvojky

Příspěvek od Rogam » úte 29.11.2016, 20:56

"Drážkovaná" brokovnice už tu je dlouho, Holland & Holland si to nechal patentovat (resp. plk Fosberry) už v roce 1885 a u H&H se to jmenovalo Paradox. Viz nějaké foto třeba zde: http://www.invaluable.com/auction-lot/h ... 130498fbf8. Přes Google se toho dá najít plno.
dalas
Administrátor
Příspěvky: 3201
Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
Bydliště: Brno, honitba Žďársko

Re: Zvláštní vývrt brokové dvojky

Příspěvek od dalas » úte 29.11.2016, 21:10

To, co má roman200 na mysli nebude Paradox. Ten je docela znám a jedná se o drážkování pouze na konci hlavně s hladkým vývrtem. To mělo za úkol roztočit a stabilizovat jednotnou střelu, ale na druhé straně příliš nezhoršovat krytí brokového shluku. Osobně se domnívám, že romanem zmiňovaný vývrt sloužil ke zvýšení tření a tím k pravidelnějšímu vývinu rány. Ale je to jen má domněnka.
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
Rogam
Zkušený diskutér
Příspěvky: 517
Registrován: sob 13.8.2011, 20:09

Re: Zvláštní vývrt brokové dvojky

Příspěvek od Rogam » úte 29.11.2016, 21:21

Neviděl jsem co přesně viděl... :D , proto taky píšu obecně "drážkovaná" brokovnice, že tento vynález je poměrně stará věc. Jinak pro zajímavost, co k tomu H&H uvádí ve svém katalogu z roku 1924:
Přílohy
Obrázek1.jpg
Obrázek1.jpg (33.41 KiB) Zobrazeno 9282 x
pufr
Moderátor
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Zvláštní vývrt brokové dvojky

Příspěvek od pufr » stř 30.11.2016, 9:12

Ano, tyhle "machrovinky" pro střelbu jednotnými střelami jsou poměrně staré, ve firemní publikaci Holland & Holland jsou slušné rozptyly vývrtem Paradox (použitelné například na velké antilopy) uváděné i na vzdálenost 300 yardů

Zajímavý je i "Lancaster oval bore". Ten byl už i v předovkách. Šroubovice je vedená oválným profilem výrtu. Broky to bude asi rozptylovat, ale jednotným střelám rotaci uděluje vcelku spolehlivě. Celkem nedávno měli na IWA tenhle vývrt ve vystavených vzorcích zbraní ráže 20 Rusové z Tuly. Po nástupu velkého Vladimíra ale prý byly všechny civilní projekty seškrtány.

Obrázek
Pufr
Rogam
Zkušený diskutér
Příspěvky: 517
Registrován: sob 13.8.2011, 20:09

Re: Zvláštní vývrt brokové dvojky

Příspěvek od Rogam » stř 30.11.2016, 13:20

Nejen velké antilopy, dají se s tím poměrně dobře lovit tygři :lol: (viz katalog H&H z roku 1924)
Přílohy
pict2.jpg
pict2.jpg (97.93 KiB) Zobrazeno 9213 x
pufr
Moderátor
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Zvláštní vývrt brokové dvojky

Příspěvek od pufr » stř 30.11.2016, 21:01

Pro lepší představu několik obrázků k tomu probíranému Paradoxu z knihy Donalda Dallase (asi pseudonym admina :) ) H&H - The Royal Gun Maker - The complete history, když máme takové zajímavé téma :)

Náboje ráže 12, 10 a 8
4.jpg
4.jpg (52.48 KiB) Zobrazeno 9162 x
Rozptyl na 100 yd (z dvojky - pravá - levá - pravá - levá ...)
1.jpg
1.jpg (116.42 KiB) Zobrazeno 9162 x
Rozptyl na 200 yd (opět dvě hlavně ...)
2.jpg
2.jpg (82.63 KiB) Zobrazeno 9162 x
Střela
3.jpg
3.jpg (47.62 KiB) Zobrazeno 9162 x
Obrázek z patentu
6.jpg
6.jpg (41.18 KiB) Zobrazeno 9162 x
Záznam z knihy zbraní - první zbraň s vývrtem Paradox
5.jpg
5.jpg (76.61 KiB) Zobrazeno 9162 x
Pufr
Uživatelský avatar
roman200
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 222
Registrován: čtv 19.11.2015, 12:49
Bydliště: Plzeňsko

Re: Zvláštní vývrt brokové dvojky

Příspěvek od roman200 » pon 19.12.2016, 11:17

Ne, ne, paradox to zcela jistě není. Jak jsem psal, vývrt nemá žádný twist, podélné drážky jsou rovné a na ně jsou kolmé drážky příčné. Zahrdlení tuto úpravu nemá, je klasicky hladké...
Mezi svátky se ke zmíněné zbrani dostanu, zkusím to vyfotit a pak budete mrkat :D . Doufám, že alespoň tak, jako jsem čuměl já. Díky za příspěvky :wink: .
Mé původní uživatelské jméno je roman300...
2x300WM;450 Marlin;22-250Rem.;12/70;12/76;45ACP;.38Spl
Uživatelský avatar
roman200
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 222
Registrován: čtv 19.11.2015, 12:49
Bydliště: Plzeňsko

Re: Zvláštní vývrt brokové dvojky

Příspěvek od roman200 » stř 08.2.2017, 13:05

Bohužel jsem se ke zmíněné zbrani nedostal a nemohl vyfotit vývrt v reálu, ale nalezl jsem zmínku v knize Rukověť loveckého střelectví od autorů Faktor, Lankaš, vydání z roku 1982.
Na straně 27 je uvedeno doslova následující:
"Vývrt brokovnice je zcela hladký, avšak na přelomu 19. a 20. století se vyráběly i brokové hlavně s jemným drážkováním, které bylo převzato z předovek, kde mělo za úkol zvýšit tření mezi zátkou a hlavní, anebo zabránit uvolnění střely v záložní hlavni vícehlavňové brokovnice.Podélné drážkování zvyšovalo tření zátky, zatímco k lepšímu upevnění střely v záložní hlavni sloužil tzv. struhadlový závit, u něhož se křížilo podélné drážkování se šroubovicovým."

Podle toho jak jsem to pochopil, sloužil "struhadlový" vývrt k tomu, aby "náboj" v hlavni předovky lépe odolával zpětnému rázu druhé hlavně. Což ovšem u zadovky ztrácí význam, tam uvedené zajišťuje uzavření náboje. U zadovky mě tedy napadá snad jen zvýšení tření zátky v hlavni a tím lepší vyhoření prachové náplně.Vysvětlení je to chabé, ale je jediné co jsem našel.
Mé původní uživatelské jméno je roman300...
2x300WM;450 Marlin;22-250Rem.;12/70;12/76;45ACP;.38Spl
pufr
Moderátor
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Zvláštní vývrt brokové dvojky

Příspěvek od pufr » stř 08.2.2017, 14:06

Někdy předloni jsem měl možnost "asistovat", když si Dr. Vladimír Dolínek nasadil bílé rukavice a prohlížel jeden Lebedův dvoják s nádherným damaškovým svazkem hlavní ráže cca 12 mm. Jiný tuzemský znalec při předchozím posouzení na této zbrani nalezl některé sporné prvky a označil ji proto za padělek/dobový padělek. Dědicům se to v kontextu jejich povědomí o zbrani nezdálo, a knihy z Lebedových závodů jak známo stále nalezeny nebyly, proto se konalo tohle druhé posouzení.

Byla to zadovka s lůžkovým závěrem ale obě hlavně měly na ústí typické "předovkové" osazení umožňující lepší a dokonale souosé naražení střely do ústí drážkované hlavně při ládování předovky. Hlavně, zámky i lučík byly značené Lebedou - včetně výrobního čísla (v zadní části lučíku - jak bylo tehdy obvyklé). První znalec proto konstatoval (mimo jiné), že zbraň byla "někým" sestavena s použitím nepůvodních hlavní a nejde o zbraň vyrobenou Lebedou. Dolínek se nad tím pousmál a vysvětloval, že v individuální puškařské výrobě druhé poloviny devatenáctého století nebylo nic vzácného, že se hlaveň nebo svazek hlavní obdobné kvality po nástupu zadovek "nevyhodil" ale byl použit k výrobě zadovky nebo "transformaci" s využitím více dílů původní zbraně. I kulové náboje se nakonec tehdy vyráběly "puškařsky". Otázku, jestli byla transformace zbraně provedena přímo Lebedou ponechal Dolínek otevřenou, ale z hlediska období, kterému zbraň odpovídala, mohla být.

Takže obdobně mohl například některý puškař druhé poloviny 19. století - v době než toto řemeslo převálcovala levná tovární produkce - použít hlavně předovky - brokovnice se "struhadlovým" vývrtem k výrobě zadovky.
A nebo to bylo úplně jinak :? , historie zbraní šla mnoha chodníčky a zdaleka ne všechny dnes známe :)
Pufr
Rogam
Zkušený diskutér
Příspěvky: 517
Registrován: sob 13.8.2011, 20:09

Re: Zvláštní vývrt brokové dvojky

Příspěvek od Rogam » čtv 09.2.2017, 11:35

To nebylo dřív nic neobvyklého, výroba hlavní drahá, předělávalo se kde co, třeba z křesadel na perkus bylo takto předěláno dost zbraní.
Danco
Nový návštěvník
Příspěvky: 1
Registrován: stř 29.9.2021, 13:02

Re: Zvláštní vývrt brokové dvojky

Příspěvek od Danco » stř 29.9.2021, 13:11

Dobrý deň,
Čítal som všetky príspevky. Veľmi ma zaujali, pretože sa mi dostala do rúk broková dvojka s drážkami v hlavniach, ktoré sú priame (asi na jednotnú strelu) a je vyrobená asi do roku 1850.
Všetky informácie v príspevkoch sedia popisom na túto zbraň.
Môžete mi niekto pomôcť s presnejšou identifikáciou tejto historickej zbrane? Kedy a kde bola vyrobená zbraň? prípadne, čo sa s ňou lovilo? Mám fotky, ktoré môžem poslať na email.
Dakujem:))
Uživatelský avatar
Lotr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2059
Registrován: úte 02.9.2008, 7:03
Bydliště: lounsko
Kontaktovat uživatele:

Re: Zvláštní vývrt brokové dvojky

Příspěvek od Lotr » čtv 30.9.2021, 6:00

Čo sa s ňou lovilo Ti asi neřeknu :) ale kedy bola vyrobená a kým poznám. Pošli mi detailní fotky zkušebních značek, všech, které na flintě najdeš, nejlépe ve vysokém rozlišení na plechovcicky@seznam.cz a mrkneme se na to. Případně je vlož sem, není to zas tak složité, jen ať je to čitelné, sem objemné obrázky vložit nejdou.
ZG 47 8x57 JS, IŽ27-EM-1C Sporting 12/76, ZP 50 16/70, CZ 858 Tactical, Astra A-100 9 mm, CZUB 584, model 4, 12/7x65R
Nikon D-3100
Odpovědět