9x56 Manlicher-shonauer

Vše o loveckém kulovém střelivu. Vaše zkušenosti a názory.
pufr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: 9x56 Manlicher-shonauer

Příspěvek od pufr »

Při přestavbě starých kulovnic MSch na "novou" ráži je důležité i vyzkoušet pohyb vyhlédnutého - nového náboje v cívkové schránce a v nábojišti - ze chránky do hlavně. Případné úpravy jsou složitější než u jiných zbraní.
Pufr
Anton81
Nový návštěvník
Příspěvky: 17
Registrován: ned 24.6.2012, 19:17

Re: 9x56 Manlicher-shonauer

Příspěvek od Anton81 »

No nevím po těchto názorech jsem se té výměny ráže poněkud zalekl. Asi se nakonec přeci jen přidržím doporučení nechat to v té původní 8x56 - hlavně k tomu mám matrice i hilzny. I když je mauserova devítka evidentně výhodnější volba, já prostě chci do mannlichera náboj co má označení Msch. :) V případě 9x56 by to byla asi hodně drahá legrace, když tak vidím dostupnost komponentů :( Po devítce ale asi budu "stonat" pořád. Jen tak naokraj osazovala se ta mauserova devítka i v našich Z - kách, někde jsem zaslechl že snad ano. Sehnat origo mannlichera v 9x56 mi dnes připadá už jako veliká náhoda. Napadá mne snad na Slovensku tam by některé mannlicherovi devitky mohli ještě fungovat? Jinak moc děkuji za vyčerpávající odpovědi k tématu přestavby - ještě mi to přeci jen vrtá hlavou :D
pufr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: 9x56 Manlicher-shonauer

Příspěvek od pufr »

Pak ještě z palety nábojů MSch zbývá "Zbrojovákův" 9,5x57MSch - nábojnice jdou kalibrovat celkem snadno z 8x 57JS a střely ráže .375 jsou taky celkem dostupné - pro tuto ráži asi nejvhodnější ty určené pro .375Win a podobné "pecky":
http://www.hornady.com/store/375-Cal-.375-220-gr-FP/
Pracovní tlaky a Pmax jsou taky už celkem důstojné :)
http://pufr1.sweb.cz/9_5x57%20MSch.pdf
O té hlavňovině by se možná vyplatilo dopředu pobavit s příslušnou zkušebnou - spíš cestou "oprávněné osoby", která by výměnu hlavně přímo dělala (ten rozměr 9,62 mm v drážkách u 9,5x57 MSch taky není úplně standard ale možná by ty dvě, tři "stovky" - které tam v reálu na běžně dostupném polotovaru "375" budou do minusu a které jsou vzhledem k použité střele navíc - ouřad prominul :?
Pufr
Anton81
Nový návštěvník
Příspěvky: 17
Registrován: ned 24.6.2012, 19:17

Re: 9x56 Manlicher-shonauer

Příspěvek od Anton81 »

Ta by se mi také líbila, ale zavrhnul jsem ji hned v začátku. Jelikož z poznatku co píše zbrojovák mi vyplynulo, že flinta by takový kalibr asi nesnesla - model 1910 má jak píše silnější hlaveň a jinak řešené předpažbí a kování obústí. A zřejmě i cívka by dělala problémy - drhnutí. A asi by to byla z celkově lehčí flinty pěkná prda na rameno, ale tak zas si říkám že něco vydržím :D Náboje jsou myslím stále k mání - tuším fa. Kynoch. Také by mne zajímalo finanční hledisko takové úpravy. Zkusil by někdo udělat střízlivý odhad kolik by tak mohla celá úprava stát? Aby se mi ve finále nevyplatilo koupit tu devět a půlku v originale za 50 000 Kč. :( http://www.zbraneliberec.cz/obchod/zbra ... -opakovaci
Zbrojovák
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1627
Registrován: pon 21.3.2011, 7:19
Bydliště: Morava

Re: 9x56 Manlicher-shonauer

Příspěvek od Zbrojovák »

9.5ka do tvého modelu nepůjde, jak si správně napsal,1910 má trochu jiné proporce. Než řešit výměnu hlavně na 9x56, tak raději koupit tuto originál, a současnou prodat. Nebude to hned, ale časem se ti zadaří, budeš li se o to aktivně zajímat.
Pokud měnit hlaveň, co do minimálních úprav a univerzálnosti a dostupnosti patronu, doporučuji novou hlaveň v 8x57JS. Je teřba jen upravit vytahovač, drápek je pro JSko moc dlouhý, ale to musíš zkusit.
Další věc, 9,5x57 jsem se zbavil, jelikož se střely nedeformovaly ani v kusech nad 50kg, problém je, že dnes seženeš v ČR střely dobře jen pro 375HH které jsou stavěny pochopitelně tužší než původní T-mantely.
Co do účinků na zvěř mi přišla např.8x64S SPCE výrazně lepší, co do stop efektu, ketrou jsem měl dříve v zetku štucu. Podobné negativní zkušenosti má i FF s 9,3x57 dokonce i po továrně mu to běhalo daleko a bez barvy. Dopručil jsem tenkrát měkké geca 16g a nadupat rychlost na cca 750m/s (dlouhý lauf).
Mauser 98(Tymney/ERA) 9,3x62, Z.Diavari 3-9x42+ Vulcan v5= 720m/s
Anton81
Nový návštěvník
Příspěvky: 17
Registrován: ned 24.6.2012, 19:17

Re: 9x56 Manlicher-shonauer

Příspěvek od Anton81 »

Hm tak to mě ta 9,5 zklamala, myslím tou kombinací střel a jejich rozkladem - vlastně nerozkladem :) Ono s tou osmičkou to bylo tak, že už byla hnedle doma. Nicméně pak jsem se nedohodl s majitelem, neboť flinta měla o dva centimetry zakrácený lauf a na nějaké velké střílení tedy nebyla. Nicméně šťastná náhoda mi do cesty přihrála velmi velmi solidního staršího pána od kterého jsem koupil za dobrou cenu právě model 1910 na kterém byla v roce 1940 vyměněna hlaveň na 7x57. Flinta je oproti ostatním mannlicherům skutečně robustnější a má zajímavou stříbrnou mušku. Z internetu jsem se dozvěděl, že se jedná o tzv. Alpaku. Je ve velmi zachovalém stavu včetně hlavně která mě dle mého přežije (výdrž odhaduji na cca 1000 ran). Díky tomu se moje úvahy nad přestavbou zbraně zpět na 9,5 nesetkávají u známých s pochopením a já sám jsem byl dosud na vážkách. Po tom co jsem se teď dověděl o problémech s přebíjenými střelami už jsem se s přestavbou definitivně rozloučil. Bylo by ale zajímavé jak by se asi chovaly origo střely od firmy Kynoch. Tímto velmi děkuji za zkušenost, která mě zřejmě ušetřila nejen velkého zklamání ale i mnoho peněz.
František Fořt
Věčnej rejpal ;-)
Příspěvky: 662
Registrován: pon 09.10.2006, 11:25

Re: 9x56 Manlicher-shonauer

Příspěvek od František Fořt »

Ano, můžu potvrdit, že tyto pomalejší velké kalibry opravdu chtějí lehčí a měkkou střelu. V 9,3x57 dobře funguje i Alaska 18,5 (ale moc to nebarví a soustřel na .....). Geco 16,5 g zatím funguje dobře, rychlost má cca 700 ms nebo něco pod. Zatím s tím jedna liška, pár srnců a jedno menší prase. Účinky velmi dobré. Zřejmě je to jediné řešení, které přináší uspokojiné výsledky, tj. "kulatohlavý" klasický měkký, lehčí TM, kde stačí i nižší rychlost. U 9,3 by bylo i řešení 15 g Oryx nebo Accubond, kde by se šlo dostat nad 700 ms. Pokud ale do té 9,5x57 není taková střela dostupná, nemá to moc smysl, s těžkými střelami by to na naší zvěř nebylo úplně ono. Třeba švédi tu 9,3x57 opravdu používají hlavně na naháňkách na losy a na medvědy. Tam to, co vím, funguje dobře.
Anton81
Nový návštěvník
Příspěvky: 17
Registrován: ned 24.6.2012, 19:17

Re: 9x56 Manlicher-shonauer

Příspěvek od Anton81 »

Ještě mne napadá, že u těhle větších kalibrů by možná neškodilo provést dodatečné úpravy střel. Můj kamarád například upravuje naše polopláště do 6,5 x 57 které se u srnčího hůře rozkládají a mají nižší ranivost. Podle něj je na vinně zřejmě silnější plášť střel. Úprava zahrnuje jednak odříznutí olověné špičky poloplaště a následné navrtání střely malým vrtáčkem. Dle jeho hodnocení je výrazně vyšší stop efekt (srnci zůstávají v ohni) a účinost srovnává se střelami vulkán. Změna přesnosti je na běžně užívané myslivecké vzdálenosti (100 - 150) podle něj zanedbatelná.
František Fořt
Věčnej rejpal ;-)
Příspěvky: 662
Registrován: pon 09.10.2006, 11:25

Re: 9x56 Manlicher-shonauer

Příspěvek od František Fořt »

K tomu poslednímu příspěvku i tématu řeknu svůj řekněme finální postoj.

V dnešní době neskutečného výběru střel (cal. 6,5 nevyjímaje), mi samodomo úprava střel připadá jako opravdová demence. Taky se to tady řešilo a tyhle nouzové úpravy se dělaly v dobách nedostatku loveckého střeliva úpravou vojenských patron. Opravdu, dnes si zejména v obvyklých rážích lze vybrat dle libosti jako nikdy předtím.

A co se týče méně obvyklých kalibrů či "zaniklých" kalibrů, vždy říkám jednoduchou a logickou úvahu. To, co bylo dobré a funkční přežilo dodnes bez ohledu na dobu vzniku. Viz. např. 30-06, 8x57 IS, 6,5x55, vše cca 100 let staré (před cca 50 lety v rámci vývoje a unifikace vyřazené z vojenské služby různých zemí) a dodnes velice oblíbené a používané. Nebo dokonce 45-70, .30-30, ještě starší a stále se komoruje do nových zbraní a vesele střílí.

Kdyby stejnou oblibu měly 8x50 Mannl. nebo 9,5x56 Msch. a nekonečná řada dalších nábojů, zcela jistě by i tyto byly dnes masivně stále rozšířeny. Není tomu tak, čas je zavál nánosem prachu a je otázkou kolik energie věnovat jejich přebíjení a brikulím s takovými zbraněmi.
Anton81
Nový návštěvník
Příspěvky: 17
Registrován: ned 24.6.2012, 19:17

Re: 9x56 Manlicher-shonauer

Příspěvek od Anton81 »

Souhlasím, že samodomo úpravy nejsou zrovna výborný nápad a také je neschvaluji. Ale nazývat to demencí? Nic není tak jednoduché jak se zdá. Proč tedy stále řada myslivců reší problémy se střelami jejich úpravou i dnes, když požíváme výdobytky kapitalismu a střel je přehršel. Je to zkrátka otázka financí. Naše munice SB po mých zkušenostech, ale vesměs i po zkušenostech kolegů není zrovna valné kvality a úroveň jde stále dolů. Přitom původní 10g polopláště byly do 6,5 bezkonkurenční. Pravda někdy se sekaly, ale to bylo způsobeno více stavem flinty a závěru. No a alternativa v podobě kvalitnější cizí munice je o poznání dražší. U kamaráda, který řeší co z 6,5 střílet je spotřeba cca 50 - 60 kulových ran ročně někdy i více. Tudíž finanční obnos za patrony je nemalý. Přebíjet se mu nechce zvlášť když počáteční investice alespoň do vercajku je přinejmenším 10 000. Proto pokud mu střely fungují a je s nimi spokojen je to pro něj velmi snadné a laciné východisko. Navíc co se týká kvality prachu přece jen nelze srovnávat firemní patron s přebíjenkou. Bezpečnost je věc druhá ale pokud je zásah proveden na základě zralých úvah a střelivo se používá bezpečně (kontrola hlavně po výstřelu) nevidím v tom až takový problém.
K té úspěšnosti ráži. Ano ono to velmi svádí k tomu zjednodušení že co je dobré přežije. Tenhle Darwinovský přístup ovšem v tomto případě poněkud pokulhává. Daleko více než kvalita a upotřebitelnost ráže rozhodují o jejím přežití mnohdy socioekonomické vlivy a v minulosti i změny ve státních uskupeních. Kdo ví jak by to vypadalo s rážemi msch kdyby rakouskou nepadlo. Zrovna zmiňovaná ráže 8x50R mannlicher je velmi výkonná a pro naše podmínky minimálně univerzální s malým zpětným rázem a ohromnou hybností střely. Většina ráží, které přežily navíc jak je správně uvedeno byly vojenského původu tudíž masově rozšířené. Dnes jedna z nejoblíbenějších 8x57JS přitom přežila svou smrt a vstala doslova jako fénix z popela. Na tom má však rovněž lví podíl naturel našich germánských sousedů, kteří mají k ráži poněkud "vlastenecké" cítění. Rozšíření amerických ráží je zas více než účiností podmíněno chováním trhu a silou amerických výrobců zbraní a střeliva. Byla tak otázkou času kdy tyto ráže začnout postupně vytlačovat staré kontinentální. Moc dobře si ještě pamatuji mediální smršť okolo nábojů magnum, kdy byl ob jedno číslo myslivostiservilní článek o jejich účinosti. Na chvíly jsem si myslel že jsme v Africe a lovíme lvi. Zkrátka a dobře oblíbenost a účinost je až to poslední. Reklama a cena prodávají a určují trendy. Já zkrátka nechci jít tupě s proudem a opuštět "staré známé" pro nové.
sided
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 163
Registrován: ned 28.2.2010, 15:57

Re: 9x56 Manlicher-shonauer

Příspěvek od sided »

Anton81 píše:Navíc co se týká kvality prachu přece jen nelze srovnávat firemní patron s přebíjenkou.

Proč proboha :shock:

Co se týká navrtávání a ubrušování střel, tyhle amatérské úpravy vedou jen k tomu že získáš náboje mizerné přesnosti a nečekaného účinku v cíli. Navrtat dutinu tak aby byla v ose střely a navíc bez delaborace z nábojnice prostě nejde. Vžsledkem je střela s neznámým těžištěm a porušenou konzistencí. Na hromadu to asi použít půjde.
Zbrojovák
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1627
Registrován: pon 21.3.2011, 7:19
Bydliště: Morava

Re: 9x56 Manlicher-shonauer

Příspěvek od Zbrojovák »

Anton:
Pokud máš origo model 1910, tak do přestavby jdi na původní 9,5x57, z dlouhodobého hlediska se přestavba vyplatí když to dáš do původního stavu. 7x57 tam nepatří, když ho dáš do schránky tak musí být pod střelou vůle, zreviduj to, pokud není, cívka byla vyměněna a budeš mít problém s úpravou, pak bych přestavbu zvážil. Jinak ANO! Pokud je to tedy originál 1910.
Přebít se dá na lehčí střely hornady, kterým se dá rychlost kolem 700m/s, nebo jak psal Pufr něco z 375Win. bude ideální.
Pak to fungovat bude a dobře, něčím podobným jsem si prošel u 458Win, dnes vím co funguje optimálně i na naši zvěř a bez rozbíjení.

K tomu přežití, ono mauser byl tvrdá konkurence a zbraně MSch si mohli ve své době dovolit jen bohatí. Asi tak: kolik je mezi myslivců třeba M03 kolik M98 nebo CZ... pokud by to bylo spojeno s konkrétní ráží, je nasnadě co by přežilo v masovém měřítku.
Mauser 98(Tymney/ERA) 9,3x62, Z.Diavari 3-9x42+ Vulcan v5= 720m/s
Anton81
Nový návštěvník
Příspěvky: 17
Registrován: ned 24.6.2012, 19:17

Re: 9x56 Manlicher-shonauer

Příspěvek od Anton81 »

Předně se omlouvám za svůj předchozí trochu delší příspěvek který sem tak uplně nepatří. Takže zpět k 9,5. Skutečně mám model 1910. Cívka je podle majitele rovněž původní, vlastně vše kromě hlavně. Na dně schránky je z vnitřní strany značeno 9,5. Onen nešvar vypadávání patron ve spodní úvrati mi dokonce popsal, ale nijak ho neřešil. Prostě mi řekl že se to stává a že tam dává max dva náboje. Jediná úprava na schránce byla dělána a teď se omlouvám za kostrbatý popis, na dně v oblasti kde se nacházejí střely nábojů. Bylo provedeno malé vybrání, neboť majitel používal těžší a delší střely. Dle mého šlo o SB 11,2g se střižnou hranou. Nicméně shodli jsme se na tom, že v případě renovace to spraví trocha tekutého kovu. Jen mne malinko mate číslování. Na zbrani jsem našel jako jediné číslo (pažbu jsem nesundaval) 5123 předpokládám tedy že se jedná o výrobní číslo. Na vlastní cívce je ale poněkud starším písmem značeno 7275. To mě trochu zaráží a nevím tak, zda přeci jen nedošlo k výměně vlastní cívky. Na druhé straně, v "kostře" schránky, sedí cívka jako ulitá. Rovnež s uložištěm nábojů v pažbě nebylo nic děláno. Jenže jak ho leta nikdo nepoužíval jde velmi ztuha otevřít. Snad trocha oleje pomůže :)
Zbrojovák
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1627
Registrován: pon 21.3.2011, 7:19
Bydliště: Morava

Re: 9x56 Manlicher-shonauer

Příspěvek od Zbrojovák »

U cívky pro 9,5ku by nemělo 7x57 nic zavazet, takže ta úprava neměla smysl, zřejmě jde o schránku z 6,5x54MSch, pokud bylo nutno brousit. Zkus do schránky nabít 8x57S, když nemáš origo 9,5ky. I pod střelou 8mm musí být ještě slušná mezera.
To číslování mi nesedí. Díly musí být sčíslované (alesponˇ já je měl), pokud nejsou je to podle mě mix.
Mauser 98(Tymney/ERA) 9,3x62, Z.Diavari 3-9x42+ Vulcan v5= 720m/s
Anton81
Nový návštěvník
Příspěvky: 17
Registrován: ned 24.6.2012, 19:17

Re: 9x56 Manlicher-shonauer

Příspěvek od Anton81 »

Upřímně řečeno jsem z toho jelen. Opravdu si nejsem jist jaké z toho původní majitel střílel náboje pamatuji si jen, že říkal něco o tom, že měly dlouhou těžkou střelu. Schránka, a teď aby jsme si dobře rozuměli myslím tím pouze železo co se zacvakuje do flinty, je 100% původní jinak nevidím důvod proč by na něm bylo vyraženo 9,5. Tudíž z toho vyvozuji, že by vlastní cívka (tím myslím ten obrtlík nebo jak to mám nazvat :) ) nemůže být z 6,5 protože by byl asi krátký. Zkoušku jsem provedl se starým nábojem 8x56 MSch (8x57JS doma nemám) s polopláštěm a v pohodě ho to spolklo. Jestli je ale pod střelou vůle a kolik... Přiznám se že na to vejrám přímo pod osvětlením a nejsem si jist, ale náboj ve schránce protočím poměrně snadno.
Odpovědět