Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Vše o loveckém kulovém střelivu. Vaše zkušenosti a názory.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Michal_123
Zkušený diskutér
Příspěvky: 918
Registrován: úte 26.11.2013, 20:16

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od Michal_123 »

Franta: informační hodnota Tvých příspěvků není nula, ale je naopak v záporných číslech, tedy silně zavádějící.
Ty jsi viděl špatně střílet Kelbliny, a děláš z toho závěry, že za to může prachovač.
Znám myslivce, který tvrdil, že neprostřelil na pár metrů prase a zdůvodňoval to tím, že střela nebyla ještě "rozletěná" a neměla tedy tu rychlost, tak se jenom odrazila.

Chybu prachovače nepoznáš na terči Kelbliny, ale převážením!

Pokud chceš pomlouvat elektronické prachovače (které používá spousta špičkových střelců), musíš uvést konkrétně KTERÝ konkrétní prachovač za jakých okolností a jak KONKRÉTNĚ špatně vážil.

Zatím pouze mlátíš do klávesnice. :!:
FrantaB píše: pát 29.10.2021, 16:43 Ale půlka krabičky namačkaná jeden večer v klidu a druhá půlka druhý večer, kdy v bytě běží elektrická trouba, sporák (nejlíp indukční), pračka, sušička a někdo běhá ve vedlejší místnosti s vysavačem-a ta druhá půlka krabičky dost pravděpodobně poletí úplně jinam a bude "rozlítaná". Viděl jsem to víckrát, 10-15 cm/200 m jinam a nebylo to ani puškou, ani optikou, ani rukama, ale elektromagnetickým rušením trickleru. :?
Dalasův test, který tohle popřel jsi odbyl jako "soft".
Takže tohle KONKRÉTNĚ, kdy a jak a s jakým prachovačem to máš odzkoušeno?
cobaj
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 332
Registrován: pon 02.5.2011, 18:51

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od cobaj »

No já asi také někde dělám chybu. Jelikož jsem se své soukromé ,,emisní povolenky,, rozhodl vyplácat na zplodiny hoření bezdýmého prachu do pušěk a nafty pro Toyotu splácím svůj dluh planetě tím, že topím tzv. na Štědrý den a na Silvestra :lol: Jinak mám doma teplotu leckdy nižší než venku. Vyjádřeno ve stupních - trenýrky, trenýrky + triko, kalhoty + triko + svetr, kalhoty + triko + 2x svetr. Řekl bych tedy, že je to pro el. váhu test dostatečně tvrdý. A kupodivu mi to létá stále stejně - jaro , léto, podzim, zima. (nepleťme sem teplotu prachové náplně při střelbě) A pokud rozebírám z nějakého důvodu munici navážím to samé co jsem tam při plnění dal. Kde tedy dělám chybu :?: :?: :?:
Mimo to vybírám navážku tak aby nejméně v toleranci 1gr ideálně 1,5gr měly střely téměř totožný bod dopadu a i rozptyl byl maximálně vyrovnaný. Takže i pokud připustím že by přeci jen byla chyba měření větší než malá - např. 0,1gr nemá to na místo dopadu na třista metru prakticky žádný vliv. A na rozptyl to už vůbec ne.
M.
FrantaB
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 137
Registrován: pát 27.9.2013, 12:47

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od FrantaB »

Zaprvé, pouštíte se tu do mne, jako bych vám rozkopal bábovičku. Přitom (pokolikáté už to opakuju) nehaním ani neshazuju elektronické tricklery, natož abych je haněl (a píšu to už potřetí za poslední dvě stránky). Pouze opakuju (a trvám na tom), že k elektronické váze musí být možnost spolehlivé kontroly, což je v soukromě zvladatelných nákladech jedině kvalitní mechanická váha.
Už proto, že výrobcem garantovaná přesnost elektronických trickelrů bývá +/- 0,1 grs (takže 0,2 grs rozptyl).

Zadruhé:
-dalasův test jsem neodbyl, zeptal jsem se, jak to dělal. Sundat a znova zvážit (jako při vážení laborací) je prostě jiný druh testu, než to nechat ležet pod zátěží. To první vyžaduje vybití obvodů a součástek a opětovné nabití při dalším vážení, v situaci se změnou teploty součástek a/nebo změnou množství a rozložení zbytkového náboje v elektronice vlivem EM vlivů. Z elektrotechnického hlediska úplně jiný sport, než udržet +/- konstantní parametry se změnou teploty a EM pod stálou zátěží.

-Michal123: nevšiml jsem si, že bych se do tebe navážel, btw viz první odstavec.
Pokud nekontroluješ elektronickou váhu, tak nejdřív vidíš rozhazující Kelblinu a pak teprve se dozvídáš proč (a co a o kolik) :?
RCBS ChargeMaster (výroba 2013)-závany vzduchu s rozdílem teploty o 15°-30° C v kombinaci s EM rušením odchylka o 0,6-1,5 grs
Lyman Gen5-dtto odchylka kolem 0,6 grs
Lyman Gen4 0,6-1,5 grs
Na navážkách 40-50 grs...

U dalších nevím, neřekli mi. EM nevím, neví to ani ten, který po přesném určení zdroje pátral. Prostě běžná (měděná) instalace v domě a bytech, ve všech případech mladší než 35 let a "nějak" se to sešlo. Problém je v tom, že do toho kecají i rozvody vody a topení (pokud jsou v kovu), výztuže v nosných konstrukcích... Cokoliv co je vodivé a je (nebo není, o to hůř) uzemněno.
dalas
Administrátor
Příspěvky: 3386
Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
Bydliště: Brno, honitba Žďársko

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od dalas »

Trochu Tě musím poopravit. Udávaná přesnost není přesnost vážení, ale poslední garantovaný digit. Přesnost vážení je o řád vyšší. Mám taky váhu, která jede v řadě 0; 0,02; 0,04; 0,06; 0,08gr. Má tedy udanou přesnost 0,02gr. Nejedná se tedy o toleranci +/-.
Na kontrolu el. váhy nemusíš mít zrovna super mechanickou váhu, ale postačí vhodně odstupňovaná sada závaží. Ta může být dokonce samodomo provenience, kdy si své etalony nechám přesně zvážit. Nemusí to být zrovna celá čísla.
No a to rušení po síti, nebo ze sítě, vždyť ty váhy samy používají spínané zdroje. To je samo o sobě zdrojem harmonických až do boha.
No a ještě k tomu testu. Neřek bych, že byl měkký. Tady nejde o kontrolu opakovatelnosti vážení, tu mám vyzkoušenou i bez rušení. Ta váha nepracuje tak, že zváží a ukáže číslo. Ta váha váží kontinuálně. Jinak by s tricklerem ani nemohla pracovat. No a mobil v aktivním režimu, přiložený těsně k váze, nemyslím že to je měkké. Pokud by tam rušení bylo, musel by se údaj hnout.
Připouštím, že první automatické tricklery mohly mít nějaké problémy, ale věř, že renomovaní výrobci to mají dnes už vyřešené.
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
Uživatelský avatar
Michal_123
Zkušený diskutér
Příspěvky: 918
Registrován: úte 26.11.2013, 20:16

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od Michal_123 »

Franta: Žádné bábovičky jsi nerozkopal, ale píšeš nesmysly a to nemám rád.
Také těmi zbraněmi v rozmezí 20-200 tisíc a zejména osminásobným roztylem (2cm ---15cm) jsi nevěrohodnost potvrdil.

Digitálních prachovačů jsou jenom v republice stovky.
Nevšiml jsem si, že by se o takovémto problému někde věrohodně psalo, a to by bylo vzhledem k ceně prachovačů rychle.
Mimochodem, Lyman GEN4 neexistuje. Asi máš na mysli cca 12 let nevyráběný model Lyman Dps4.

Znám osobně špičkového a velmi známého zdejšího střelce, který prováděl torture test s Lyman GeN6 v době, kdy tento prachovač byl pár let na trhu a žádný problém nenašel. A ten by ho našel. Dalasovi napíšu, kdo to byl, tady ho uvádět nebudu :)

Hodně problémů se odehrává v hlavách.
FrantaB
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 137
Registrován: pát 27.9.2013, 12:47

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od FrantaB »

michal_123:
Co je nevěrohodného a "potvrzujícího" na zbraních za 20 (ZKK 600) až 200k (Kelbly s nějakými custom výmysly navíc)?
Kde jsi přišel na osminásobný rozptyl fakt netuším, o rozptylu jsem nepsal vůbec nic.
"Vedle" je posun středního bodu zásahu, pěkně prosím.
"Rozhazovat" nebylo nejvhodnější slovo, protože problém byl ve všech zmíněných případech ve střelivu dělaném během více sezení. Část šla kam měla, část vedle (a s horším rozptylem, o kterém jsem nepsal nic). Když střílíš něco, o čem se domníváš, že je to stejné střelivo a na 200/300 vznikají dvě grupy 8-15 cm od sebe podle toho, odkud z krabičky to vezmeš, tak to prostě rozhazuje.
Rozdíl "accuracy" a "precision".
Když mne tady péruješ o nesmyslech, tak bych čekal, že tenhle rozdíl znáš bez přemýšlení a nebudeš mi podsouvat věci, které fakt nepíšu. Tohle, společně s dovozováním nesmyslů v osobní rovině nemám rád já.

Když píšu, že tricklery můžou driftovat a občas to udělají (takže je potřeba kontrola), ačkoliv jsou v rámci dané jedné seance velice slušně přesné, tak to opravdu neříká nic o tom, co se stane s rozptylem. To je dané puškou a její konstrukcí (vibrace hlavně a citlivost na nody).
Rozhodně to ovšem znamená, že se grupa na terči někam posune-(vlivem jiné úsťovky a posunu nodálních bodů kmitů hlavně) a to jsou ty centimetry.

Gen4/Dps4-asi máš pravdu, neviděl jsem to a měl to být starší stroj, který má dotyčný přes 15 let.


Postopadesátý-problém není ani tak prachovač, jako okolní podmínky (byt, dům, sítě v něm, další spotřebiče...). Že někdo ve svých podmínkách nedokáže trickler rozumně rozhodit neznamená, že to nepůjde u někoho jiného snáz. Fakt ne.
Postopadesátýšestý-nenavážím se do elektronických vah a tricklerů, natož jejich uživatelů a jejich kompetence. Říkám, že je k nim nutná možnost kontroly, protože pokud z libovolného důvodu "zblbnou" a začnou kecat (z libovolného důvodu a na libovolně dlouhou dobu), není to na nich poznat, dokud z toho není chybová hláška na displeji. A mezi nepřesností a chybovou hláškou může být dlouhá cesta.


dalas:
Lyman u sebe na stránkách píše u Gen6 "accurate to 1/10 grain", to přeci není garantovaný digit. Pravda, taky z toho není jasné, jestli je to přesnost nebo rozlišení (a v jejich materiálech jsem to nenašel).

Etalony napříč využitelným rozsahem jsou taky dobrá možnost kontroly, rozhodně. Jen mají nevýhodu, že trickler nedokážou zastoupit.

Spínané zdroje a harmonické z nich-to je pravda, ale u těch zdrojů je tak nějak známé spektrum které z nich crčí a tedy na co je při návrhu elektroniky dávat větší pozor.
Mobil vedle to rozhodit může a nemusí-přeci jen vysílá na GHz. Problém je spíš v nižších frekvencích, které jsou okolo vyčítací frekvence údajů z vážícího a kompenzačního elementu. Váha sice "váží furt", ale zpracování výstupu není spojité. Že se údaj nehne s telefonem vedle ovšem rozhodně vypovídá o robustnosti obvodů, které výstup zpracovávají.
ToM
Nový návštěvník
Příspěvky: 29
Registrován: ned 24.9.2006, 11:31
Kontaktovat uživatele:

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od ToM »

to FrantaB:
přebíjel si vůbec někdy?

Podle toho co píšeš mi připadá, že si spíše teoretik a zbytečně si pokládáš ještě zbytečnější otázky....
Někdy je jednodušší jít rovnou k cíli a zbytečně nechodit oklikou.

Většinou, když něco nejde, je chyba v tom segmentu mezi zbraní a zemí...

V prachovačích ten problém nehledej, marníš tím svůj čas, který můžeš trávit na střelnici a hledat chybu u sebe, většinou tomu tak je. :?
dalas
Administrátor
Příspěvky: 3386
Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
Bydliště: Brno, honitba Žďársko

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od dalas »

Už jsem do toho nechtěl vrtat, ale celoživotní profese mi to nedovolí. Předně je hrubý omyl, že vysoké frekvence jsou méně škodlivé jak ty nižší. Přitom indukované napětí je přímo úměrno změně pole v čase. Ne nadarmo má mobil režim letadlo. Dále, pokud je signál digitalizovaný, už s ním málo co hne. Co je choulostivé je senzor až po A/D převodník. Tyto obvody ale zase není takový problém odstínit. No a odfiltrování rušení zesítě už je jasné ze samé podstaty spínaného zdroje.
Je jasné, že kontinuální měření to nemůže být, neb to by musel být analog. Nicméně z pohledu kontroly a ukončení sypání se chová jako kontinuální. Je jasné, že jsou dvě frekvence. Jedna je vzorkovací a druhá zobrazovací. Co se děje mezi tím, se lze jen dohadovat. Ta váha může klidně zobrazovat třeba průměrnou hodnotu ze 100 vzorků, může mít určitý diskriminační algoritmus atd.
Ale abych tu neplácal pro drtivou většinu nezajímavé věci. Nebojte se moderních automatických vah. Pokud přebíjíte větší množství přesného střeliva, zvýšenou cenu plně vynahradí komfort. Není problém váhu pokaždé po zapnutí a ustálení teplot zkalibrovat a případně použít 2-3 kontrolní závažíčka. Ono to do jisté míry platí i o mechanice. Z mé praktické zkušenosti se mnohdy přesnost navážky s ohledem na výsledek v terči démonizuje a skutečně většinou je největší problém ve střelci samotném. Každá sestava se chová jinak a buď inklinujete k lovecké střelbě, což znamená naučit se zbraň a střílet z ní, nebo jdete cestou benchrestu, kde sice nemusíte umět moc střílet, ale větší důraz bude na technice.
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
Uživatelský avatar
lovec
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2024
Registrován: pon 25.9.2006, 16:07
Bydliště: SK

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od lovec »

Ja by som si dovolil v skratke zhrnúť vlastnú skúsenosť.
Začínal som s váhou RCBS 10-10, ktorú som si aj neskôr držal v zálohe pre prípad poruchy. Vážil som na nej, s inou váhou som ju nekonfrontoval a výsledky som vtedy považoval za primerané. Neskôr som si kúpil digitálny dávkovač Lyman 1200 DPS II. V rýchlosti práce to bol obrovský skok, rozdiely v presnosti som nebol schopný s vtedajšími zbraňami, výbavou a streleckou skúsenosťou zbadať. Prístroj fungoval, ale bol veľmi citlivý na akékoľvek zdroje rušenia - mobil, neónové svietidlo a pod. Vedomý si tohto problému som tieto zdroje eliminoval a používal som ho až do doby, kým sa nepokazil. Aj potom mi ešte nejaký čas slúžil ako váha na triedenie nábojníc. Odvtedy uplynulo už dosť veľa rokov a aktuálne prístroje na dnešnom trhu sú omnoho lepšie chránené proti rôznym zdrojom elektromag. rušenia.
Dosť často sa stretávam s dotazmi na presnosť tej, alebo onej váhy, pričom sa veľmi často opomína fakt, že s akým typom prachu používateľ najčastejšie pracuje. Popritom sa skloňuje presnosť váženia v nereálnych číslach. Nie je možné hrať sa na stotiny grainu pri prachoch s veľkými a ťažkými zrnami ako napr. Vihtavuori N560 a podobné. Tam jednoducho jestvuje určitá tolerancia a tá tam bude aj keby sa použila váha za tisíce Eur.
Na druhej strane, pri použití jemných sférických prachov nemusí niektorá váha zachytiť rozdiel ani pri pridaní viacerých zrniek prachu...

Aktuálne používam kórejskú váhu A&D FX 120i v spojení s kanadským dávkovačom Auto-trickler druhej generácie. Znovu, výsledky som nekonfrontoval so žiadnou ultra-presnou laboratórnou váhou, avšak podľa terčov je v priebehu roka úplne jedno, v akej dennej dobe som náboje robil, aký iný prístroj bol v blízkosti - bežne mám na stole zapnutý laptop, vedľa toho mobil a ak tam aj dochádza k odchýlke, tak som ju zatiaľ nepostrehol.
Osobne si neviem predstaviť, že by som pri tom objeme nábojov - a to nie je nejako závratne vysoký - pracoval s mechanickou váhou. To by som to už dávno zabalil.
Bežné dávkovače od tradičných dodávateľov ako RCBS, Hornady, Lyman, Frankford Arsenal a ďalšie považujem za dostatočne presné. Kto chce ísť ďalej, smerom k vyššej presnosti sa musí najprv zapodievať dokonalým opracovaním nábojníc a doladením laborácie na konkrétnu zbraň. Potom môže prísť na rad iná váha, ako limitujúci faktor, ktorý sa môže prejaviť. Okrajovo by som doporučil jedno z videí Erika Cortinu, kde ukazoval, ako si pripravuje náboje na súťaže v dynamickej streľbe PRS :arrow: https://youtu.be/6VEMZJYovMA

Komu by nestačili bežné konfekčné dávkovače, ktoré som spomenul, tak má možnosť zadovážiť si Auto-trickler V3,alebo V4, ďalej na trh prichádzajúci SuperTrickler, príp. skutočne drahý Prometheus, ktorý začína na cenovke niekde okolo 4000 USD.
Nikoho neodhováram od ničoho, ako spomenul Dalas predo mnou, nie je dôvod na obavu zo zhoršenej presnosti pri použití automatických dávkovačov prachu. Pre mňa je najpodstatnejším dôvodom značná úspora času.
9,3x62mm, .338 Remington Ultra Magnum, .300 Winchester Magnum, 7mm-08 Remington, .270 Winchester, .260 Remington, 6,5x47mm Lapua, .44 Magnum, 9mm Luger, 16/70, .22 LR
Every Shot Counts
Waswaq
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 114
Registrován: pát 23.5.2014, 20:58

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od Waswaq »

Zdravím, řeším takový problém, teda nevím si s ním rady...proto píšu. Do 7x64 prebijim, hilzny mi dávají kamarádi, takže co hilzna to jinak nafouklá. Některé před formátováním na mé FL RCBS matrici, ani po něm nedovřu v závěru své opakovačky.
Nevím co s tím, zatím je vyřazuju... Zkusil jsem jednu načernit lyháčem a zdá se že se to mačká na ramenech přechodového kuželu. Dá se to nějak řešit???
Mělo by, třeba smysl zmenšit vůli mezi shellholdrem a matricí??
Waswaq
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 114
Registrován: pát 23.5.2014, 20:58

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od Waswaq »

Sorry, sem se upsal to není přechodovej kužel. Mluvím o rámech hilzny... Zkrátka ten zkosenej přechod mezi tělem nabojnice a krčkem :shock:
Waswaq
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 114
Registrován: pát 23.5.2014, 20:58

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od Waswaq »

Ramenech
cobaj
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 332
Registrován: pon 02.5.2011, 18:51

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od cobaj »

Nemá to souvislost i s výrobcem ,, kvalitou nábojnic,,? Mám tu skušenost se stařičkými SB a to i přebíjené do zdrojové komory nábojnice. Stejný problém. Osobní názor: připisuji to ,,pružinovému,, efektu materiálu nábojnice - vrací se po zformátování opět do svého původního stavu. Ani po vyžíhání to nebylo ono. Možná se pletu a příčina je jinde. Ano snížením Shellholdru nebo i snížením matrice se dá vyřešit leccos, ale má to své meze a otázka je jestli takovou nábojnico vlastně chceš. Osobně doporučuji jednu várku nových nábojnic koupit a hotovo. Konec problémů :wink:
M.
Waswaq
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 114
Registrován: pát 23.5.2014, 20:58

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od Waswaq »

Nejvíc problémů je s S&B. Nejvíc v pohodě je RWS, Hornady, Geco asi tak půl na půl. Přikláním se spíš k odlišné komoře, která ty hilzny vystrelem zformovala. Každá je trochu jiná, to je jasný, obzvlášť ty starý... Ale jak ty hilzny kompletně zformatovat, aby zase fungovaly???? Mám jich už asi 3kg
Franzisek
Nový návštěvník
Příspěvky: 31
Registrován: ned 18.3.2012, 21:28

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od Franzisek »

Tento problém jsem řešil u nbc G.F.L. / Fiocchi. Přikláním se k názoru Cobaje - pružinový efekt. Každý tvarovaný materiál působením síly se mechanicky nepatrně vrátí směrem do původního tvaru ( zpětné pružení). Jde o mechanickou vlastnost materiálu. Závisí to na druhu - složení materiálu. Může to dělat ojedinělá série . Než namáhat matrici, tak G.F.L. /Fiocchi jsem vyřadil. Občas není na škodu matrici rozebrat a vyčistit.
Odpovědět