Obrana krátkou zbraní před napadením divočákem

Vše o lovectví a myslivosti u nás (něco jako poradna)
Zamčeno
popovic
Častý návštěvník
Příspěvky: 74
Registrován: čtv 22.1.2009, 17:07

Re: Obrana před napadením divočáka krátkou zbraní

Příspěvek od popovic »

Jako taky mne přišlo divné, že by 45ACP byla vyloženě slabá jak tady někdo psal...
Uživatelský avatar
Michal_123
Zkušený diskutér
Příspěvky: 918
Registrován: úte 26.11.2013, 20:16

Re: Obrana před napadením divočáka krátkou zbraní

Příspěvek od Michal_123 »

Lukáši, vítej na fóru.
Do CZ97 patří náboj .45ACP C.I.P., to jen tak na okraj.
Ta debata tady již proběhla, samozřejmě náboj .45ACP má kromě terčových vlastností i velký potenciál v obranné střelbě. Pistoli v této ráži nosím na obranu pořád, do lesa jí nosím občas také. Hlavně na šoulačky - procházky, když nechci s sebou tahat .44 Magnum, to beru raději na posed.

Prase spolehlivě zabiješ malorážkou. Ale nezastavíš ho. Ono ho totiž nezastavíš kolikrát ani kulovnicí, když ho nevypneš správnou střelou správné ráže na správné místo.

Na zastavení potřebuješ tedy nejen náboj nějaké ráže, ale hlavně tu správnou střelu.
Střela musí zajistit dostatečnou penetraci a ranivý účinek.
Ranivý účinek je k ničemu, když se střela nedostane dostatečně hluboko buď nedostatečným výkonem náboje, nebo velkou deformací střely.

Tenhle elaborát píšu proto, že ve svém příspěvku máš věci, které jsou zjevným zmatkem v základních pojmech.
L.u.k.a.440 píše: sob 25.9.2021, 21:53 Z několika testů vyšlo, že s náboji 45acp +P s hmotností okolo 200grain je zastavovací efekt opravdu veliký a to i přes podstatně větší průbojnost oproti standartním laboracím.
Průbojnost? Asi jsi myslel energii.
Vyšší energie znamená vyšší zastavovací efekt, to tak prostě je a není to divné.

Porovnání tlaků CIP a SAAMI:
.45 ACP C.I.P. Pmax: 131 MPa (19,000 psi)
.45ACP SAAMI Pmax: 21,000 psi (144.79 MPa)
.45 ACP +P SAAMI Pmax: 23,000 psi (158.58 MPa)

Norma C.I.P. žádné +P nezná.
Zbraně komorované pro .45ACP dle normy C.I.P. se tormentují tlakem 130%, tedy 170 MPa (25,000 psi)
L.u.k.a.440
Nový návštěvník
Příspěvky: 6
Registrován: ned 27.10.2019, 8:32

Re: Obrana před napadením divočáka krátkou zbraní

Příspěvek od L.u.k.a.440 »

Děkuji za přivítání 👍jak jsem to ru pročítal, musel jsem zareagovat, někdy se člověk nestačí divit, co se ve fórech dozví :shock: . Opět nemohu souhlasit. ACP + P je samozřejmě použitelná v moderních zbraních naprosto bezpečná, byť zbraně jsou více namáhány.

Jen na okraj, než by jsme se pustili do nějakých ostřejších debat, jsem puškař a spousty testů průraznosti jsem vyzkoušel a i jsem lecos viděl a to nejen v Brodě.

Je naprosto zbytečné s sebou tahat do lesa, 44magnum stačí bohatě 357magnum min ve 4" co se týče revolverů a to z několika důvodů viz níže:

Vyzdvihovaný revolver v ráži 44magnum je sice výkonný, však je to velká těžká a hlavně neúnosně hlučná zbraň, která je při kratších hlavních například 4" (pochybuju že by někdo nosil laufy nad 6" to už je pohodlnější si vzít na popruh pušku nebo brokovnici na záda) je silně potencionálně nebezpečná střelci bez ochrany sluchu, následného samotného šoku z neúnosné rány po výstřelu a možnosti dočasné ztráty orientace-z toho plynoucích logických problémů/ účelu použití! Ale nic proti 44 magnum! Jen do lesa nechodíme s ochranou sluchu a cas na její nasazení v kritických situacích nebude čas. To jen na okraj.

Teď k petačtyřicítce. Při testech 45 acp vystřelené z cz 97 v provedení SB FMJ, FIOCCHI Black mamba FMJ TC a Hornady Custom XTP +P 200grain - xtp měla i přes svoji konstrukci průraznost v různých materiálech podstatně vyšší oproti ostatním zkušeným typům a to dokonce i v tuhých houževnatých materiálech právě Hornady XTP +P 200grain. Po celé dráze vniku měla i o mnoho větší střelný kanál (po rozbalení střely) . To vše k našemu překvapení!

Při testu průraznosti, zmíním test průstřelu celou prasečí hlavou na 10m dospělého prasete, proběhla uspěšně se všemi třemi druhy, nicméně XTP +P měla o poznání větší výstřelný otvor a zavrtala se nejdál do země, navic v lebce zanechala hroznou spoušť, to neudělal ani kupříkladu a jen okrajově (nechci zde rozvádět další testy jiných ráží)- 357magnum JHP ze 4". To předchozí celopláště neudělal žádný ani někdy opěvovaná Black mamba...(byť furt lepší, než klasika těžký ogivál)

PS. : rána 45acp +P z hlavně dlouhé 4,5" je stále ještě díky nižšímu úsťovýmu tlaku celkem dobře zvládnutelná - dokonce lépe než mnou zmíněný 357 magnum ze 4" s výrazně vyššími tlaky oproti 45acp
Uživatelský avatar
Michal_123
Zkušený diskutér
Příspěvky: 918
Registrován: úte 26.11.2013, 20:16

Re: Obrana před napadením divočáka krátkou zbraní

Příspěvek od Michal_123 »

C.I.P žádné +P nezná.
Pokud jsi četl můj předchozí přísěvek, je to zcela jasné proč je nesmysl používat takové náboje ve zbrani dle C.I.P.
A už vůbec je do nebe volající psát o tom na fóru!
Každá norma má jiné tlaky a tormentační zkoušky.
Puškaře jsi dělal denním studiem za komančů, nebo nyní dálkový rychlokurz v Brodě?
Uživatelský avatar
lovec
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2024
Registrován: pon 25.9.2006, 16:07
Bydliště: SK

Re: Obrana před napadením divočáka krátkou zbraní

Příspěvek od lovec »

L.u.k.a.440 píše: ned 26.9.2021, 14:45 ....
Jen na okraj, než by jsme se pustili do nějakých ostřejších debat, jsem puškař a spousty testů průraznosti jsem vyzkoušel a i jsem lecos viděl a to nejen v Brodě.

Je naprosto zbytečné s sebou tahat do lesa, 44magnum stačí bohatě 357magnum min ve 4" co se týče revolverů a to z několika důvodů viz níže:

Vyzdvihovaný revolver v ráži 44magnum je sice výkonný, však je to velká těžká a hlavně neúnosně hlučná zbraň, která je při kratších hlavních například 4" (pochybuju že by někdo nosil laufy nad 6" to už je pohodlnější si vzít na popruh pušku nebo brokovnici na záda) je silně potencionálně nebezpečná střelci bez ochrany sluchu, následného samotného šoku z neúnosné rány po výstřelu a možnosti dočasné ztráty orientace-z toho plynoucích logických problémů/ účelu použití! Ale nic proti 44 magnum! Jen do lesa nechodíme s ochranou sluchu a cas na její nasazení v kritických situacích nebude čas. To jen na okraj.

....
:lol:

Je až neuveriteľné, čo sa človek na fórach dozvie a to dokonca od puškára.... :roll:

O tom, čo je zbytočné môže rozprávať niekto s reálnymi a praktickými skúsenosťami s použitím konkrétnej zbrane, kalibru, alebo streliva na danej zveri. Aby sme nechodili ďaleko, tak napr. v Nemecku profesionálni Hundeführeri, ktorí s tým prídu do styku buď na spoločných poľovačkách, alebo pri individuálnych lovoch, kde sú prizvaní k dohľadávke. U susedov na fóre WuH som o tom debatoval s mnohými z nich a generálne by sa dali z toho vybrať tri zbrane - guľovnica Mauser 98 s extrémne krátkou hlavňou, obvykle v kal. 308W (dnes už zriedkavejšie v 8x57IS, alebo 9,3x62) a revolvery 357 Mag a 44 Mag. Ak má človek vhodné dispozície a určitú dávku praxe, tak doporučujú štyridsaťštvorku.

Ohľadom hlučnosti 44 Mag môžem z vlastnej praktickej skúsenosti povedať, že 5" revolver 44 Mag je pre nechránený sluch citeľne znesiteľnejší ako 4" 357 Mag, alebo 9mm Luger.
Šok po výstrele z neúnosnej rany je zrejme nejaká blbosť vyčítaná kdesi na internete, na to je aj zbytočné reagovať. Skôr sa čudujem, že si schopný niečo také vypustiť do éteru - najskôr absencia praktickej skúsenosti. Pripomína mi to jedného pseudoodborníka, ktorý dlhé roky šíril nezmysel o tom, že výstrel z guľovnice 30-06 Sprg. je útok na ľudské zdravie. Snáď sa zhodneme na tom, že takéto naivné pitomosti môžu ohúriť obecenstvo v hospode, ale sem na fórum nepatria.
9,3x62mm, .338 Remington Ultra Magnum, .300 Winchester Magnum, 7mm-08 Remington, .270 Winchester, .260 Remington, 6,5x47mm Lapua, .44 Magnum, 9mm Luger, 16/70, .22 LR
Every Shot Counts
Uživatelský avatar
Radan
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 124
Registrován: stř 21.11.2007, 10:35
Bydliště: Holešov

Re: Obrana před napadením divočáka krátkou zbraní

Příspěvek od Radan »

No moment - 9mm Luger je pro uši snesitelnější rána než 44 magnum, to jako doopravdy :lol: ??
22 LR, 9 mm Luger, Meopta Meostar B1 7x42, útočně laděný Mops
Uživatelský avatar
Michal_123
Zkušený diskutér
Příspěvky: 918
Registrován: úte 26.11.2013, 20:16

Re: Obrana před napadením divočáka krátkou zbraní

Příspěvek od Michal_123 »

Ta debata ze zde začíná trochu rozkližovat :D
44 Magnum je skutečně šlupka, po které se rozpíská v uších.
Je tedy fakt, že moje přebíjené .44 Magnum je našlápnutá na 100% a revolver má 4 palce a úsťovou brzdu.
Tovární střelivo SB je záměrně slabší (zrovna jako .357 Magnum), oficiálně proto, že si zákazníci stěžovali, že to bylo nepříjemné pro střelbu.

Takže slabší náboj může mít trochu tišší projev, delší hlaveň bude také tišší, kompenzátor způsobuje větší hlučnost směrem ke střelci, ale s nábojem 9L bych to určitě nesrovnával.
Uživatelský avatar
lovec
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2024
Registrován: pon 25.9.2006, 16:07
Bydliště: SK

Re: Obrana před napadením divočáka krátkou zbraní

Příspěvek od lovec »

Ja bych to určite srovnával... pretože mám praktickú skúsenosť a nie pocitové odhady pri čítaní na internete.
Najbežnejšia pištoľ v kal. 9mm Luger má obvykle hlaveň s dĺžkou okolo 100mm - ja mám konkrétne Walther P99. Porovnávam to s mojim revolverom SW 629 s 5" laufom, ktorý nemá ŽIADNE porty.
Výstrel s fabrickým strelivom (S&B, Fiocchi) so 115-124gr. strelou na otvorenom priestranstve generuje nepríjemný, ostrý zvukový impulz.
Naproti tomu má výstrel z vyššie zmieneneného revolveru s fabrickým strelivom Fiocchi 240gr. SP hlboký, dutý zvuk, bez toho bolestivého ostrého vysokého impulzu.
9,3x62mm, .338 Remington Ultra Magnum, .300 Winchester Magnum, 7mm-08 Remington, .270 Winchester, .260 Remington, 6,5x47mm Lapua, .44 Magnum, 9mm Luger, 16/70, .22 LR
Every Shot Counts
Uživatelský avatar
Šumavák
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 336
Registrován: pát 20.6.2014, 20:18

Re: Obrana před napadením divočáka krátkou zbraní

Příspěvek od Šumavák »

Ohledně hladiny hluku výstřelu z krátké kulové zbraně mimo komorované ráže samozřejmě záleží i na konstrukci zbraně samotné, zejména na délce hlavně a případné přítomnosti kompenzátoru zdvihu. Podle vícero měření ráže .357 Magnum opravdu generuje o něco silnější hluk, než .44 Magnum. Ráže 9mm Luger je obecně oproti .44 Magnum o pár decibelů méně hlučná, ale ono také částečně záleží i na frekvenci zvuku, kdy je pro lidský sluch subjektivně snesitelnější o něco silnější, avšak "tupější" hluk (např. .44 Magnum) než o něco slabší, avšak "ostřejší" (např. 9mm Luger). Konkrétním příkladem, demonstrujícím tento princip, jsou třeba tvorové, kteří navštěvují tzv. technopárty: Pokud by to jejich pro normálního smrtelníka nesnesitelně hlasité "tuc-tuc" mělo vyšší frekvenci, tak tam nevydrží ani pod vlivem na podobných akcích standardně konzumovaných omamných a psychotropních látek... Jinak diskutér "jsem puškař" evidentně nemá praktické zkušenosti s použitím střelných zbraní v krizových situacích, protože to by sem ohledně ráže .44 Magnum nepsal nesmysly typu "je silně potencionálně nebezpečná střelci bez ochrany sluchu, následného samotného šoku z neúnosné rány po výstřelu a možnosti dočasné ztráty orientace-z toho plynoucích logických problémů" :roll: V situacích, kdy člověk bezprostředně čelí útoku na svůj život a zdraví (např. při útoku postřeleného kňoura) dojde k okamžitému vyplavení adrenalinu, díky čemuž tělo přestane vnímat diskomfortní podněty a funguje naplno. Kdo to zažil, tak ví, že v tu chvíli nevnímá bolest, zpětný ráz zbraně ani její hluk. Pískání v uších si uvědomí, až když je po všem. Takže představa, že se z člověka po výstřelu z revolveru ráže .44 Magnum bez ochrany sluchu stane otřesená dezorientovaná figurka, dočasně neschopná jakékoliv smysluplné aktivity, je hodně kulantně řečeno naivní. :roll: Co se týče opěvování ráže .45 ACP ohledně její vhodnosti k obraně proti útoku černé zvěře, tak fyziku prostě obejít nelze. Při použití +P střeliva ráže .45 ACP se sice kinetickou energií střely dostaneme cca na úroveň standardních laborací 9mm Luger, avšak stále při nižší průbojnosti, což je logicky dáno větším průřezem střely .45 a tím generovanému nižšímu tlaku na plochu. A při útoku černé zvěře, kdy je k okamžitému zastavení nutné v poměrně ostrém úhlu čelně prostřelit lebku, není nižší průbojnost žádoucí. Osobně je mi ráže .45 ACP sympatická a považuji ji za velmi dobrou variantu pro případnou nutnou obranu vůči lidským agresorům, avšak ohledně obrany proti útoku černé zvěře má poměrně nízký status typu "lepší než nic".
Uživatelský avatar
Michal_123
Zkušený diskutér
Příspěvky: 918
Registrován: úte 26.11.2013, 20:16

Re: Obrana před napadením divočáka krátkou zbraní

Příspěvek od Michal_123 »

Lovec: budeš se asi divit, ale osobní zkušenosti za ta desetiletí aktivního střeleckého sportu nějaké mám.

Nicméně, když jsem hledal v Google, nalezl jsem i nějaká čísla o hlučnosti ráží.
Závěr si udělá každý sám, čísla jsou čísla.
Decibel je logaritmická jednotka, takže rozdíl 1 DB je ve vnímání značný.

25 ACP .................................. 155.0 dB
.32 LONG ............................... 152.4 dB
.32 ACP.................................... 153.5 dB
.380 ........................................ 157.7 dB
9 mm ...................................... 159.8 dB
.38 S & W ............................... 153.5 dB
.38 Spl .................................... 156.3 dB
.357 Magnum ......................... 164.3 dB
.41 Magnum ........................... 163. 2 dB
.44 Spl .................................... 155.9 dB
.45 ACP .................................. 157.0 dB
.45 COLT .................................154.7 dB
Colt Anaconda .44...................... 165.7

zdroje:
https://earinc.com/wp-content/uploads/2 ... -Flyer.pdf
https://www.caohc.org/UserFiles/file/Sh ... andout.pdf
Uživatelský avatar
lovec
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2024
Registrován: pon 25.9.2006, 16:07
Bydliště: SK

Re: Obrana před napadením divočáka krátkou zbraní

Příspěvek od lovec »

Ja tvoje skúsenosti nemienim popierať. Píšeš však všeobecne a trochu nekonkrétne, takže som usúdil, že nemáš priame porovnanie ako som uviedol predtým.

Na margo tých dvoch zdrojov, ktoré si uviedol. V prvom 44 Mag nefiguruje, z druhého prikladám printscreen.

Obrázek

Nemám v úmysle viesť siahodlhú debatu na túto tému. Aj čísla z tvojho zdroja, aj prax hovorí, že rozdiel medzi 9mm a 44 Mag nie je až taký výrazný a tiež potvrdzuje, že 357 Mag nezaostáva, skôr naopak.

Ja z vlastnej skúsenosti tvrdím, že výstrel z 5” revolveru 44 Mag je pre sluch znesitelnejší ako ostrý, tónovo vysoký tresk 9mm Luger.
Určite medzi nimi existuje rozdiel v meratelnej hlučnosti v neprospech 44 Mag.
Ľahšia znesiteľnosť 44 Mag bude mať pôvod v inej frekvencii.
9,3x62mm, .338 Remington Ultra Magnum, .300 Winchester Magnum, 7mm-08 Remington, .270 Winchester, .260 Remington, 6,5x47mm Lapua, .44 Magnum, 9mm Luger, 16/70, .22 LR
Every Shot Counts
Josef Kuřitka
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1061
Registrován: stř 27.9.2006, 17:15
Bydliště: Brno

Re: Obrana před napadením divočáka krátkou zbraní

Příspěvek od Josef Kuřitka »

Nechci do toho vstupovat, ale nedá se. Hluk ze 44 Mag., bude pro mnohé řádný, zejména pokud si uvědomíme, že celá řada zde diskutujících potřebuje na flintě tlumič. Navíc celá řada jedinců to bude chtít vyladit různými světly, masivní lab. a samozřejmě kompíkem na konci. Když cool, tak maximálně. To mě je ale jedno.
Téma zní - obrana, tj. střelba na pár kroků, tj. 0- 5, max 10. Vůbec neřešte dosled nebo dostřelnou ránu. Obrana je reakce na útok. Vzhledem k tomu, že 45ACP vznikala jako zbraň kavalerie a součástí zadání byl požadavek, aby "zneškodnila i koně" v souboji jezdectva na blízko (vyřadila útočníka a umožnila vojákovi přežít), o likvidaci nafetovanců a různě vzbouřeného domorodého obyvatelstva, nemá cenu mluvit. Tak se to zkoušelo na jatkách v Chicagu , kde se střílelo do zavěšených půlek hovězího a zkoumal se kyv těch půlek, penetrace atd. Vůbec s střílelo do různých těl a jejich částí a tehdejší doba byla velmi pragmatická a kavaleristé nebyly hlupáci. Prostě když ji prase dostane na dva kroky z 45 na hlavu , tak na tom budu vždy lépe, než po 9 mm Lug (myšleno stejný zásah). Nepotřebuje divočáka prostřelovat po délce, aby barvil. Potřebuje přiměřenou penetraci ,ale maximum energie musí zůstat v kusu. Nemusí zůstat v ohni. Stačí jen, když ho vychýlí ze směru útoku, pak je to již jiná kapitola.
precechtel
Zkušený diskutér
Příspěvky: 573
Registrován: čtv 07.12.2006, 20:11
Bydliště: olomouc

Re: Obrana před napadením divočáka krátkou zbraní

Příspěvek od precechtel »

Pepo díky,
po záplavě různého poměřování konečně příspěvek k tématu, který potěšil...
politice a politikům zmar
Uživatelský avatar
Michal_123
Zkušený diskutér
Příspěvky: 918
Registrován: úte 26.11.2013, 20:16

Re: Obrana před napadením divočáka krátkou zbraní

Příspěvek od Michal_123 »

Lovec: Tu .44 nalezneš u mého předchozího postu na konci seznamu.
Akorát ta druhá tabulka obsahuje některé hlukové údaje vícekrát, je to z různých zdrojů.
Jinak jak jsem psal, zvuk je vnímán logaritmicky, takže změna hluku o 1DB je u vysokého hluku velmi mnoho.

Ale jak tak na ty tabulky znovu kriticky koukám, tak jsou to přesné seznamy nepřesných čísel. Ty údaje v první tabulce se mi zdály logické, ale té druhé, kterou jsem bral pouze kvůli té .44 už nerozumím. Některé zbraně se stejným nábojem jsou tam vícekrát a každá ukazuje něco jiného. To je ostatně příklad i té .44, je tam dvakrát také.

Ono to měření hluku není tak jednoduché. Bude záležet na konkrétním střelivu, jak se popasuje s konkrétní délkou hlavně zbraně.
Například, hlukový rozdíl mezi krátkým Mosinem a dlouhým Mosinem je s tovární municí ohromný.
Protože krátký Mosin vyfoukne nespálený prach před lauf a tam za mohutného záblesku a zvukového efektu dohoří. Protože je ten náboj dělaný na delší hlaveň.
Uživatelský avatar
Michal_123
Zkušený diskutér
Příspěvky: 918
Registrován: úte 26.11.2013, 20:16

Re: Obrana před napadením divočáka krátkou zbraní

Příspěvek od Michal_123 »

Pepa: Souhlas, pregnantně shrnuto. Nejdůležitější je mít něco s sebou a .45 ACP je velmi dobrá volba.
Akorát, zbytečně silný náboj je jako zbytečně velká výplata, ne? :lol:
Zamčeno