Obrana krátkou zbraní proti medvědovi

Vše o lovectví a myslivosti u nás (něco jako poradna)
Odpovědět
Uživatelský avatar
Radan
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 124
Registrován: stř 21.11.2007, 10:35
Bydliště: Holešov

Obrana krátkou zbraní proti medvědovi

Příspěvek od Radan »

Pomalu se nám, hlavně teda na východě republiky množí svědectví a výskytu medvědů... Myslíte, že by např. pistole 9mm nebo 45ACP byla medvěda schopna zastavit ?? Myšleno samozřejmě při obraně před napadením, je jasné že takto velké zvíře, navíc velmi rychlé se bude zastavovat krátkou zbraní horko těžko... Ale přesto by mě zajímaly názory lidí kteří ví o čem je řeč, pokud by někdo na krátkou vzdálenost vysypal celý zásobník 9mm Lugerů do zvířete, co by to s ním udělalo ???
22 LR, 9 mm Luger, Meopta Meostar B1 7x42, útočně laděný Mops
ondrush
Nový návštěvník
Příspěvky: 37
Registrován: úte 14.1.2020, 19:00

Re: Obrana krátkou zbraní proti medvědovi

Příspěvek od ondrush »

svedectva sa roznia, najlahsie sa tato tema prebera zo severnej ameriky, kde maju jak vela medvedov, tak vela zbrani. Obecne som tak pochytil, ze zbran mat poruke, idealne na hrudi a byt pripraveny ju pouzit, prioritne ale mat radsej nachystany bear spray a primarne pocitat s nim. A teda 9mm fakt len nudzovka, casto az ako sekundarna pomoc po spreji, ked uz kratku, tak 10mm alebo nejaku revolverovu magnumovu raz.

Ale su to vsetko len sprostredkovane informacie, sam som v tej situacii este nebol a svedectvo, jak bolo co ucinne, podat nedokazem.
Uživatelský avatar
Šumavák
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 336
Registrován: pát 20.6.2014, 20:18

Re: Obrana krátkou zbraní proti medvědovi

Příspěvek od Šumavák »

O něčem podobném se tu diskutovalo ve vlákně Obrana před napadením divočáka krátkou zbraní. Většina z populace černé zvěře (divokých prasat) v ČR váží do 100 kg, statnějších kusů přes 100 kg zas tolik není. A už v případě černé zvěře je zřejmé, že k okamžitému zastavení jejího útoku je třeba zasáhnout centrální nervový systém, tedy mozek nebo páteř. Průstřel vitálních orgánů jako srdce a plíce ji sice usmrtí také, ale ne okamžitě, což jí dává šanci útok úspěšně dokonat. A ke spolehlivému průstřelu silné lebeční kosti, na kterou se navíc střílí pod úhlem, je třeba dostatečně výkonné ráže s nefragmentující těžkou střelou, která si při průchodu tkáněmi a kostmi lépe zachovává energii. Ráže .45 ACP má pro tyto účely malou průbojnost a 9mm Luger je v podstatě limitní záležitostí s nezaručeným výsledkem. V těch evropských zemích, kde je např. povolen dostřel zvěře krátkou kulovou zbraní a mají s tím tedy praktické zkušenosti, pro tyto účely z běžně dostupných ráží doporučují revolvery .357 Magnum nebo ještě lépe .44 Remington Magnum, u pistolí .357 SIG a 10mm Auto. Na Slovensku se vyskytující (a k nám do ČR částečně migrující) takzvaná karpatská populace hnědého medvěda má průměrnou váhu dospělých kusů 150 - 200 kg, občas se vyskytnou i jedinci statnější, přičemž případný útok medvěda na člověka je jednoznačně nebezpečnější, než ze strany černé. S použitím krátké kulové zbraně k obraně proti medvědům mají největší zkušenosti na severu Ameriky a na internetu se dá na toto téma najít spousta informací. Obecně pro tyto účely považují oproti dlouhým zbraním ty krátké za "nouzovku" a jako minimum uvádí ráže .44 Magnum / 10mm Auto. Samozřejmě existují i ráže výkonnější, ale tam už se názory částečně rozchází, kdy jedni tvrdí "čím silnější ráže, tím lepší" a druzí zase "většinou budeš potřebovat více ran, než se ve stresu dobře trefíš a s .44 Magnum / 10mm Auto budeš střílet mnohem rychleji, než s .454 Casull". Každopádně dle mého názoru na evropského medvěda ráži .45 ACP raději ne a 9mm Luger snad jen ve stylu "lepší než nic"...
FrantaB
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 137
Registrován: pát 27.9.2013, 12:47

Re: Obrana krátkou zbraní proti medvědovi

Příspěvek od FrantaB »

Jeden čas mne tohle téma ve vztahu k Sev. Am. zajímalo, protože bych se pracovně pohyboval v místech, kde je u lesáků krátká na opasku v některých obdobích roku stejně běžná a nutná, jako kapsa s klíny a pásmo pro chlapa s pilou, nebo holster na průměrku u taxátora. S karpatskými medvědy ve volnosti jsem se potkal dostkrát a tu a tam se na ně chodil a chodím vícemnéně i cíleně dívat, když jsou vhodné podmínky. Vždy se to odehrálo ve vzájemném zdvořilém zájmu, nebo o mně nevěděli, všem ostatním situacím jsem měl možnost se vyhnout.

Shrnutí severoamerických zkušeností z míst, kde je to realita pracovního dne a ne hypotetická, byť ne úplně nereálná možnost:
Obecná shoda je, že jedině revolver (nezná zádržky a není kam by se do něj kousnul kus listu nebo větvičky, které by ho vyřadily z další rány), ráže začínající čtyřkou a aspoň jedna trefená rána na hlavu skrz mozkovnu, žádná ustřelená čelist.
357 má dobrou průbojnost, ale v podstatě jen tu-takže použití jen pro perfektně střílející ruku schopnou trefit hlavu, rána na tělo/komoru nenese od nějakých 150 kg nahoru dostatečný stopefekt.

Co se zbraně týče, tak takovou, se kterou na 7-20 metrů dáte dvě trefené opravdu rychle za sebou a to i víceméně jednoruč, protože v situaci obrany před medvědem nezřídka nic jiného nezbývá a je klika, když si můžete druhou rukou aspoň na druhou ránu natáhnout.
Tenhle požadavek v podstatě vyřazuje padesátkové ráže pro všechny, kdo nejsou mladší bráchové Paula Bunyana. Zkoušel jsem 500 SW ve 4" a i když se s tím dá naučit slušná první "hozená rána", tak ta druhá je prostě strašně pomalá, protože pokud nemáte aspoň skoro ideální pozici, protože se prostě vracíte moc dlouho a daleko.

Spousta lidí si myslí, jak je medvěd relativně neohrabané zvíře-na krátko není u nás nic rychlejšího a obratnějšího, krom lasicovitých. Z 20 metrů je v případě rozhodnutého a útočícího medvěda k dispozici zhruba 1,5 vteřiny, anebo s velkým štěstím necelé dvě a za nutné se považují dvě trefené rány, protože ty už dokážou medvěda "zamknout" na kurzu a když stačíte uskočit stranou a ještě chvíli se nepotento, v případě jednoho medvěda vládnete situaci. Na těch 20 m je medvědovi úplně jedno, jaký je sklon svahu-dokud je nějakým způsobem schůdný, je kterýmkoliv směrem stejně rychlý a pokud to on má ze svahu a je si jistý že se na cíl trefí, tak je ještě o něco rychlejší.

44 Mag v 6" (otrlejší pak s rychlejším prachem ve 4") se považuje za standard-protože když nepomůže tohle, nepomohlo by vlastně nic. Buď z důvodu špatné trefy, nebo příliš malé výchozí vzdálenosti.
45 LC-nevhodné, protože má nízký tlakový limit a vhodné střely (250-300 grs) jsou pomalé.
454 Casul-v tovární laboraci nevhodné, protože je to i pro cvičenou ruku docela pumelice, která kroutí zápěstí tak, že srovnání na druhou ránu trvá moc dlouho. Přebíječem podladěná na úroveň 44 Mag je úplně v pořádku.
10 Auto, 40 SW, 460 Corbon-revolvery na pistolové náboje jsou z pohledu spolehlivosti na tuhle aplikaci méně vhodné, stejně jako pistole obecně. Ustupujete, uskakujete, musíte se do směru střelby obrátit teď hned a ne řešit o něco lepší místo-kus listu chycený a sežvýkaný závěrem může být rozdílem mezi trefenou druhou ránou a žádnou druhou ránou.
45 ACP-jedině v nejostřejších vlastních laboracích, jako nouzovka, anebo pro skvělé střelce s průkazkou klubu přátel bezdechého vzrušení v kapse a závětí u rodinného právníka.
9 Luger a vše okolo-myslím že i tady byl popisován případ, kdy na cca. 80 kg lončáka padnul celý zásobník G19. Fajn, medvěd má napříč i podél v podstatě dvojnásobek rozměru a tedy i tkání, následek si odhadne každý sám. Lepší použít na sebe než na medvěda.
SoukuM
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 267
Registrován: pon 28.9.2020, 7:41

Re: Obrana krátkou zbraní proti medvědovi

Příspěvek od SoukuM »

No, zrovna možnost, že si do závěru u pistole přivřu list nebo větvičku při takovéto atrakci , se mi jeví jako silně hypotetická :-) a ani revolver není bez chybičky :-). Ale celé je to hlavně o tom, že člověk musí mít tu zbraň připravenou k použití a musí s ní umět zacházet, takže bez trenirovky nět šampiona :-). A krátká je v těchto případech spíš taková krabička poslední záchrany :-). M
9,3x62/8x57JS/7x57R/308Win/270 Win/9 para/45ACP/10 mm Auto
Toma
Zkušený diskutér
Příspěvky: 622
Registrován: úte 13.11.2007, 10:37

Re: Obrana krátkou zbraní proti medvědovi

Příspěvek od Toma »

A co tu krátkou doplnit ještě kamarádem nejvěrnějším,psem.Asi by za nás položil život,ale pomohl by získat čas.
Lovec zabíjí jednou ranou.
miso243
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 168
Registrován: úte 12.1.2010, 18:10

Re: Obrana krátkou zbraní proti medvědovi

Příspěvek od miso243 »

Pištoľ môže mať nevýhodu ak dôjde pri útoku na priamy kontakt. Už len malé opretie hlavne o telo spôsobí, že zbraň nevystrelí. Mám nejaké skúsenosti (vlastné aj sprostredkované) s porážaním dobytka odstrelom na voľnej pastve. Verte bol to zvláštny pocit oprieť býkovi o čelo CZ75, stlačiť spúšť a počuť len cvaknutie kladivka. V bratskom objatí s medveďom by to cvaknutie určite zaniklo v iných zvukoch ale pocity by boli iste nepríjemnejšie.
SoukuM
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 267
Registrován: pon 28.9.2020, 7:41

Re: Obrana krátkou zbraní proti medvědovi

Příspěvek od SoukuM »

No ale takovou školáckou chybu zkušený uživatel KKZ by udělat neměl. Vyjímkou je Glock atd., tam se dá závěr dorazit druhou rukou a přidržet. Kupodivu to ani moc nebolí :-), probatum est :-).
9,3x62/8x57JS/7x57R/308Win/270 Win/9 para/45ACP/10 mm Auto
FrantaB
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 137
Registrován: pát 27.9.2013, 12:47

Re: Obrana krátkou zbraní proti medvědovi

Příspěvek od FrantaB »

Přivření něčeho-ne všechny lesy na světě vypadají jako naše odrostlé stejnověké jehličnaté hladomorny, nebo bučiny okolo terminální fáze vývoje. Zkus se s pistolí prudce otáčet v trávě po ramena směrem doprava a vystřelit. Myslím, že velmi záhy zjistíš, že pravděpodobnost kousnutí kusu trávy mezi čelo závěru a zadní čelo hlavně je, podle velikosti okna a zbytku konstrukce, kolem 20-40%.

Pes-pokud není na výskyt medvěda zvyklý a na možnost jeho blízké přítomnosti cvičený, je pes úplně k ničemu. A je úplně jedno, že jinak je to ten největší drsoň na světě... A medvědovi rozhodnutému zaútočit je úplně pumpička i metrákové hovádko, odrostlé na základě čuvače nebo podobného plemene, které má v popisu práce bezezbytkovou likvidaci zlodějů a vlků a zahánění medvědů.
SoukuM
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 267
Registrován: pon 28.9.2020, 7:41

Re: Obrana krátkou zbraní proti medvědovi

Příspěvek od SoukuM »

No, nalejme si čistého vína, přivření trávy, listí apod. do závěru pistole je naprostá hypotetická číčovina, která se nikdy nikomu nestala ani při bojovém použití (Kongo, Sierra Leone, Vietnam, Afgán atd.) ani při lovu v řadě zemí světa (USA, Afrika atd.), kde je lov KKZ legální, bez ohledu na druh terénu a vegetaci. Nikdy to nikdo nepopsal a nezveřejnil, takže pokud máš nějaké podklady k této hypotické závadě, sem s nimi, rád se nechám poučit. Není nad to, když někdo vymýšlí naprosto nereálné scénáře. M
9,3x62/8x57JS/7x57R/308Win/270 Win/9 para/45ACP/10 mm Auto
Uživatelský avatar
Michal_123
Zkušený diskutér
Příspěvky: 918
Registrován: úte 26.11.2013, 20:16

Re: Obrana krátkou zbraní proti medvědovi

Příspěvek od Michal_123 »

SoukuM: Trochu se nad tím, co jsi napsal zamysli.

Ale k věci: Aktuálně na Táborsku uteklo několik kusů zubra.
https://www.idnes.cz/ceske-budejovice/z ... zpravy_jbr
Jednak to, že zubr nezaútočí na člověk je kravina.
Nebezpečná může být i kráva (když jsme u kravin), ale to člověku který s tím zkušenosti nemá nevysvětlíš.
Ten novinář co to napsal možná způsobí, že to nějakého čumila cucajícího sójové lathé, toužící po fotce na fejsbůk bude stát život.
Uživatelský avatar
Šumavák
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 336
Registrován: pát 20.6.2014, 20:18

Re: Obrana krátkou zbraní proti medvědovi

Příspěvek od Šumavák »

FrantaB píše: pát 09.7.2021, 23:08...Obecná shoda je, že jedině revolver (nezná zádržky a není kam by se do něj kousnul kus listu nebo větvičky, které by ho vyřadily z další rány)...
U pistolí, kde je odemčení závěru realizované poklesem hlavně, nebo kde je dokonce závěr uzamčený hlavní do výhozního okénka (např. GLOCK) je dle mého názoru nějaké sevření větvičky hodně nepravděpodobné, protože blok nábojové komory při zavírání závěru stoupá vzhůru a potencionální bordel prostě vyhodí. To je spíš pravděpodobnější zablokování vyhazované nábojnice, což už se mi jednou stalo při dosledu na naháňce u brokového automatu, ale tam je ta nábojnice přece jenom výrazně rozměrnější a také lehká (plast). Každopádně z krátkých kulových zbraní jsem vystřílel přes 100.000 ran v různých, občas až v extrémních podmínkách, ale nikdy se mi nic takového nestalo. To už je možná pravděpodobnější, že se nějaká větvička dostane mezi úderník a vnější kohout revolveru, ne? :D Jinak pistole jsou oproti revolverům mnohem spolehlivější v prašném, písečném, či blátivém prostředí a proto v minulosti zcela vytlačily revolvery z armádní výzbroje, počalo to vstupem modelu COLT 1911 na scénu. Revolvery již byly až na naprosté výjimky vytlačeny i z elitních policejních útvarů typu zásahových jednotek, kde se v minulosti v části z nich používaly v rámci filozofie, že v případě selhače náboje stačí jen znovu stisknout spoušť a dojde k pootočení bubínku a odpálení dalšího náboje. Jenže kvalitní tovární střelivo v kombinaci se spolehlivými kvalitními modely pistolí dnes vykazují prakticky nulovou závadovost, takže není důvod používat rozměrnější a těžší revolvery s malou nábojovou kapacitou a v případě rychlé střelby v DA režimu s nevýhodnou spoušťovou charakteristikou. Osobně jsem ale přesvědčen o tom, že pokud pro svoji obranu používáte kvalitní střelivo a kvalitní, správně udržovanou a vhodně uloženou (nošenou) zbraň, tak je úplně jedno, zda se jedná o pistoli nebo revolver, záleží pouze na tom, co vám více vyhovuje a jestli s tím umíte zacházet.
FrantaB
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 137
Registrován: pát 27.9.2013, 12:47

Re: Obrana krátkou zbraní proti medvědovi

Příspěvek od FrantaB »

Cokoliv mezi kohoutem a rámem revolveru je přímo na očích a ano, stát se to může celkem snadno-ale je to obratem vidět a koneckonců, je tu podvědomá úporná snaha pořád vidět bez překážek přes kvér na cíl, ta tohle nebezpečí slušně eliminuje.
V případě pistole a výhozního okénka ne, to je na boku. Typicky 2-3 mm pohybu hlavně opravdu nestačí na vytlačení čehokoliv a i pitomá tráva stačí na to, aby úderník pořádně (ať už délkou, nebo zbývající energií) nedosáhl na zápalku. Potíž nejsou věci, které v okamžiku pohybu závěru přesahují závěr z obou stran, ale věci, které tak nějak souhrou okolností mají najednou nějaký konec ve vnitřním prostoru pistole...
Dále výstřel uprostřed pohybu, kdy se závěr opře do nějaké haluze (třeba původně napružené zbytkem člověka při pohybu vzad/do boku), zpomalí a neobtáhne úplně.

Nic ve zlém, ale úmyslná střelba i v extrémních podmínkách (vč. bojových) s sebou nese mnohem menší pravděpodobnost jinak nepravděpodobných nepříjemností, kvůli úplně jinému rozložení pozornosti, než "last ditch effort" situaci s medvědem (whatever), který se zčistajasna objeví.
Viděl jsem nábojnici odraženou o překážku zpátky do výhozního okénka-dvakrát u dvou různých lidí...

Mně nejde o to, dohadovat se o pravděpodobnosti a jejím vyčíslování. Upozornil jsem na to, že jsou hlediska, u kterých pro pistoli existuje pravděpodobnost problému větší než nula a u revolveru tyto okolnosti z principu konstrukce nenastávají, tedy je pravděpodobnost problému přesně nula.
Každý ať si to přebere podle svých osobních preferencí.

Co používají vojáci je úplně jedno, protože jejich hlediska, důvody a způsoby použití jsou diametrálně odlišné.
Žádná (slovy: žádná) pistole není nikdy a za žádných okolností spolehlivější než revolver, až na pár konstrukčně zprzněných výjimek na straně revolverů. "Revolver-like reliability" není výmysl, ale formulace ze specifikace na 1911, používaná dodnes. Že pistole vytlačily revolvery v armádě je dané snadností střelecké obsluhy, snadno dostupnou palebnou kapacitou a mnohonásobně nižšími nároky na tréning pro docílení dané přesnosti a kadence, nikoliv otázkou spolehlivosti.
Uživatelský avatar
Michal_123
Zkušený diskutér
Příspěvky: 918
Registrován: úte 26.11.2013, 20:16

Re: Obrana krátkou zbraní proti medvědovi

Příspěvek od Michal_123 »

Každá zbraň se dokáže působením vnějších vlivů, zejména pokud třeba spadne do bláta, nebo zmrzne vyřadit.

V tomto případě je zmíněný Glock velmi spolehlivý. Ovšem na to, aby samonabíjecí pistole nepřebila stačí jenom jí blbě držet, což se ve vypjaté situaci stát může. A nebo se zablokuje výhozní okénko travinami, kabátem, čímkoliv.
Nábojnice se v tom případě zakousne ve výhozním okénku a je to.

Do revolveru se bordelu vejde docela dost a zablokovat otáčení válce lze provést třeba pískem nebo zmrzlým sněhem poměrně jednoduše. Ovšem druhá rána padne sice pomaleji než u samonabíjecí pistole, ale ve smyslu problému s přebíjením popsaného u pistole padne jistě.

Puška našich dědů bujujících v první světové válce, přímotah Mannlicher, měl přezdívku "šlapák". Působením vnějších vlivů docházelo k zablokování závěru, což vojáci řešili šlápnutím na kliku závěru.
Ovšem ani větvičky bych nepodceňoval, nedávno se to taky na fóru řešilo v souvislosti s uzamykáním přímotahu Blaser.
A třeba já osobně jsem si na kachnách přivřel rákosí do brokovnice.

Osobně na eventuální obranu před útočící zraněnou zvěří nosím revolver .44 Magnum, což už jsem zde několikrát psal.
Pokud se jedná o obranu před medvědem, určitě bych zvolil minimálně tuto ráži, ale kouknul bych se, co se používá třeba pro expedice ve Šicberkách. Tam Vás beze zbraně (a nástražných raket) do přírody nepustí.
Známý říkal, že tam kvůli tomu dokonce dělal něco jako rychlokurz zbroják a přežití táboření (jak se zabezpečí tábor nástražnými výmetnicemi, jak se drží hlídky...) a pak je i vyzbrojili.
Pokud vím, vyzbrojili je revolvery , ale v jejich skupině byla minimálně jedna puška.
SoukuM
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 267
Registrován: pon 28.9.2020, 7:41

Re: Obrana krátkou zbraní proti medvědovi

Příspěvek od SoukuM »

Michal_123
Nevidím jediný důvod, proč bych se měl zamýšlet nad tím, co jsem napsal, naopak si za tím stojím a trvám. Ten tvůj způsob mentorování si prosím schovej pro někoho jiného, zkus si to prosím zapamatovat, na rozdíl od většiny z vás co se KKZ týče aspoň vím, o čem mluvím a teoretické debaty o tom, jestli je spolehlivější pistole nebo reolver mě nezajímají, vývoj dal na tuto otázku dávno odpověď. M
9,3x62/8x57JS/7x57R/308Win/270 Win/9 para/45ACP/10 mm Auto
Odpovědět