Rychlá malá vs.velká pomalejší

[lörinc]

to J.Kuritka. Není tu ten správný smajlík, takže slovně " SUPER, KLOBOU DOLU".

[US OPTICS]

to pufr : já se neurážím, nebudu tady radit, když nastřílím do 20 kusů spárkaté za rok a něco kolem deseti lišek za rok (mám na mysli sebe) a myslivost provozuji teprve 8 let, takže jsem začátečník. Prostě mi jen vadí, jak se někdy ta diskuze zvrhne k napadaní mezi sebou. Jinak jak jsem psal, každý máme jiný pohled na stejnou věc, tak to prostě je

to J.K. : pěkně si to napsal Josefe. Je to přesně tak, že hold někteří, podotýkám někteří, si koupí silnou ráži jen proto, že neumí střílet a tím kompenzují své střelecké chyby a někteří slabou jen proto, že možná střílet umí, ale bojí se kopance do ramene

[pufr]

Příjemně se to čte od J.K. - pohled s "nadhledem" a k věci.

Co píše Figi o rychlostech "svých" střel asi přispívá k tomu, co ukazuje jeho statistika ale náboj s rychlou střelou s dopadovou rychlostí kolem 1000 m/s o které píše Komenda ve své stati o neurogenním šoku to z 243W ani tak neudělá. Obdobně bych já mohl srovnání se 7x57 s 9g střelou změnit na 7x57 s 8g KS RWS a v přebíjených nábojích má 7x57 ještě větší rezervu (protože má normou C.I.P. stanovený nižší tlakový limit a při stejně pevném závěru zbraně by tudíž bylo možno "více přisypat"

Tu 7x57 jsem si vybral pro srovnání proto, že mi překvapilo, jak je při použití lehčí střely blízká zde glorifikované 243W.
9g střela 7x57 má příčné zatížení cca 22g/cm2; 6,2 g střela 243W má 20 g/cm2 (počítá se to trojčlenkou, kdyby Tomy nevěděl ). Ten jednoduchý poloplášť 7x57 9g S&B je přitom typicky měkká střela, což tu nevýraznou výhodu na straně 7x57 s přehledem vyrovná. Co se týče předpokladů pro deformaci v měkkém cíli (= "ranivého potenciálu" podle Komendy a Juříčka) jsou si obě střely velmi blízké. + 7x57 má navíc 1 mm na průměru a 243w reálně cca 70 m/s na dopadové rychlosti - nic co by odůvodňovalo "jiný způsob deformace" a pod. (jak psal snad Patrik)
Dovolím si ukázat graf, kde jsou rychlosti střel čtyř nábojů, dva z nich jsou ty rychlé

http://pufr1.sweb.cz//Velocity.JPG

Doporučuji podívat se jak daleko jsou od sebe průsečíky křivek jednotlivých střel s vodorovnými čarami pro některou rychlost. Mezi stejnou dopadovou rychlostí 22-250 Rem a 7x57 je cca 250 m vzdálenost; mezi 7x57 a 243 je to cca 50-60 m.
"Úroveň" kin. energie střel vybraných nábojů se přitom nějak výrazně neliší - žádná magnumka se tam nekoná
http://pufr1.sweb.cz//Energy.JPG

Někdo zmiňoval "energetické zatížení příčného průřezu" - štíhlá střela a hodně energie a naopak. Ani tam žádná z těch vybraných "neulítává" někam do jiného řádu (asi tím, že tam nejsou ty "velké popelnice" co dokážou rychle vypudit i těžké střely)
http://pufr1.sweb.cz//Energy%20strain.JPG

Pokud jde o rychlost jsou ty "horní dvě" rychlé střely bez debat. U 243 ale nic takového vidět není

Osobně znám celkem 4 lovce s 243W. Jednoho už třetím rokem doprovázím u mě v honitbě na srnčí. Poslední srnec byl střelený nábojem Winchester (to je výrobce - pro šťouraly) se střelou PP 100 greinů. Na 180 m naplocho z pravé strany. Zásah na nižší přední komoru. Přestřelená kost předního běhu pod ramenním kloubem. Výstřel velká otevřená rána s devastací okraje prsní kosti umístěná až před levým předním během. Srnec po zásahu vyrazil a divným "skákavým" během uběhl cca 40 m - ne úplně přímo - dráha byla nějak cca do takového mírného"S" , pak začal napadat na poranění (jakoby houpavě "sáňkoval" po tom předku), padl a zhasl. To považuju (z těch cca max. 25 kusů, které jsem na vlastní oči viděl střelit s 243W) za poměrně standardní značení. Dalších nejméně 50 ks divočáků (spíš je to výrazně víc než dva za rok) jsem od roku 1981 dohledával nebo pomáhal dohledat po jiném střelci. To poklesnutí běhů s okamžitým zhroucením v ohni jsem viděl jednou při střelbě na divočáka cca 80 kg živé váhy na necelých 40 m - bylo to na strništi, zvíře o nás vědělo, zásah šikmo na komoru odzadu dopředu, vstřel za posledním žebrem, výstřel nebyl.
Jak já jsem - od toho roku 1981 - poznal 243W je skutečně srovnatelná se "slabší" a o "dobrý chlup rychlejší" 7x57.
Doufám, že to nikdo nevezme osobně - nic osobního v tom být nemá.

Ale přeci ještě neodolám napsat, že jednoho z těch známých letos oborník vyhnal s puškou 243W z daňčí obory - musel si jet domů pro jinou

[Patrik-30-06]

Porovnávat 7x57 a 243 mi přijde trochu divné už jen ty rozdíly rychlostí a gramáží jsou úplně mimo.

[Shiva]

Srovnavaji se tu raze vseobecne, ale jen diky vynaseni ucinku 243 do nebes se z toho stalo tema
243 vs. vsechny ostatni

[Tommy]

to pufr:
děkuji za poučení,napsal jsi to opravdu hezky,ale tva teorie nepotvrzuje praxi.Podle mě jsi proti 243 trošku zaujatý a snažíš se zde všem nějak dokázat,že 243 není o nic lepší než 7x57.Netvrdím,že je,ale v ohni nechává za sebou více zvěře než 7x57 a každy kdo s 243 loví a někdy lovil to moc dobře ví.Ty jsi zřejmě 243 nikdy nevlastnil a pokoušíš se ji na papíře pokořit,ale praxe tvé tvrzení uvádí v omyl.Já jsem vlastníkem 243 a 7x57,nikdy mě nepřesvědčíš,že je to tak jak říkáš a pokud ti tvé výpočty nevycházejí,pak 243 je winchestrův zázrak.

K tomu značení,co jsi uved nikdy neuvěřím,protože se mi to nikdy nestalo,avšak netvrdím,že to není možné.Nejde si říct,koupím si 243 a od teď bude všechno v ohni,jak kluci píšou na foru.Chce to něco víc,věřit,dobře mířit,dobrou střelu a o zbytek se 243 postará.
243 si prostě zaslouží velký respekt,už jen proto,co tá malá rychlá kulička dokáže a kdejaká větší kulička jí to může jen závidět.
TO CO PÍŠI JE PRAXE A NÉ TEORIE.

[figi]

Čísla se dají prezentovat vždy různě. Moje laborace má E300 přes 1500 J. S Berger VLD, které mi zatím nechodí tak, abych byl spokojen ( pod půl MOA stabilně ) s V0 945 m/s ( a lze je z této ráže posílat podstatně rychleji ) je E300 přes 1760 J a 1000 J má ve vzdálenosti 650 m při rychlosti 570 m/s.
Ty tovární laborace nejsou moc vypovídající, navíc typ střely právě v tomto případě je ten nejhorší možný.

Proto se pro střelbu na velké vzdálenosti používají jiné střely. A právě Ballistic tip je jedna z nich, která je univerzální na velký rozsah vzdáleností.

Naštěstí se výše uvedenými grafy nemusím vzrušovat, i když je to velmi pěkně zpracováno. Ale v knihách o balistice je jich mnoho, ty rozdíly vypadají většinou jinak. Nicméně je to dobrý příklad, protože použitím lehké a podstatně rychlejší střely v ráži 7x57 je pohled na tuto ráži ihned jiný, navíc s touto lehkou a rychlou střelou v ráži 7x57 jsou výrazně lepší zkušenosti, než se střelou SPCE 11,2.

K tomu vynášení účinku 243W znovu opakuji - protože s touto ráží lovím, použil jsem ji jako příklad. Nechci psát o něčem, co jsem někde slyšel, četl, nebo si vydedukoval.
Mýty o malých rážích jsou tak silné, že jim uvěří i lidé s velmi dobrými znalostmi o střelbě. Je potřeba to vyzkoušet.

Shiva - máš 6mm PPC - vem ji, a střel na 100m kus vysoké, klidně i jelena. Nemusíš mít obavy, bude to spolehlivé. Pak dej zprávu, klidně subjektivní, co si o tom myslíš.

[Shiva]

6PPC mam, ale sedi jaksi v jine pazbe nez v lovecke a neda se s ni jinak nez ze stojanu strilet. Mozna az prijde ta 300RUM tak prehodim hlaven za tu 6PPC a zkusim to. na 100m to leti pres 870m/s a ma to skoro 1.700J (68gr Berger FB). Ale strileni zvirat touhle zbrani je pak draha sranda. Amortizace hlavne mi za to nestoji a abych citil nejake uspokojeni s touto zbrani strilet na zver, musel bych strilet do slova a do pismene na oko.
planuji nekolik hlavni vcetne 243 AI a 6.5 Grendel, tak uvidime. Ale ted zrovna prendavam na mou .308w vcera dosly March 5-32x52

[tibi1]

takze tak nejak zbrkle, primitivne a vskratke...prave som dopozeral u znameho nove dosle DVD z USA o longrange shooting...na ich whitetail deers...pripada mi to asi jak vetsi daniel alebo nas evropsky jeleni spicer So samozrejmostou sa na ne pouziva do 600yrds 243W so stupanim pre 105VLD alebo 6-284 pre 105VLD s V0=3050 - 3100fps...samozrejme je potrebne mat i triezvy pohlad z komercnej a reklamnej stranky....zasahy su na lopatku alebo rozhranie krku a lopatky....taktiez tam zle zasahy logicky nebudu Ale i tak su tie uspesne zasahy s tou 6mm gulickou na tak "velku" zver obdivuhodne

[figi]

tibi, přesně tohle teď řeší bodří USmani na fóru LRH. 600 yardů bez problémů s 243W, 800 yardů s 6-284.
Doporučují Ballistic tip, Berger nebo A-max. Srnčí z toho vychází tak do 1000 m s 243W.

Shivovi tu jeho 243 AI budu asi závidět.

[Shiva]

Long Range Hunting a Best of the West propaguji Berger strely. Nikoli raze. Za Bergrem jako loveckou strelou si stojim rovnez, no jak jinak, kdyz mam jejich distribuci.
Nikdo nezpochybnuje balisticke vlastnosti a presnost raze 243 a co se tyce tercove strelby slape na paty jak 6.5x47L a 6.5-284, ale zase v porovnani se 6BR je pozadu prave pro svuj vetsi zpetny raz a horsimu prubehu horeni.
co se tyce lovu, to jsme uplne mimo, Nekde z kraje jsem porovnal magnumy a rychle male raze. do 300m vyhazeji rychlostne stejne. 6.5-284 ma vsak jeste na 1000m 500m/s a 1.200J. coz je o proti 115gr .243 sice rychlostne skoro stejne ale vykonove necelych 800J a u 105gr strely coz strili vetsina, tak jsi vykonove o 50% vis kde?
to ze nekdo stril na 600yd jeleny 243 je sice hezky, ale jsme stale na stejnem miste. MUSIS PROSTE UMET STRILET. kdyz to vemes 50BMG tak to fakt resit nemusis.

Hlasuji pro uzavreni vlakna, furt tu totiz budem cist co kdo s 243 trefil a vsichni zacinajici myslivci budou mit dojem ze 243 je super raze na vsechno.

[figi]

Shivo - naprostý souhlas, už to fakt nemá cenu.

[Patrik-30-06]

To Shiva: proč to uzavírat, když se tu ještě nepopisovalo větší spektrum u nás používaných ráží. Celkem by bylo fajn popsat i zkušenosti s nějakou trochu vyjímečnou ráží jako je 6,5x284 a podobné wildcat

[Shiva]

Protoze to neni o jednotlivych razich ale rychle a male protit velkym a pomalym. a to tema se vycerpalo.

6.5-284 nevim kdo ji u nas ma a hlavne kdo s ni lovi. takze si klidne zalozte vlakno 6.5-284 reste to tam.

[pufr]

Tomy, kdybys ohledal tolik nástřelů po 243W jako já (z 99% po střelbě na divočáky), taky bys možná byl na tenhle náboj trochu naježený.
Na nástřelu nic, o značení ti nikdo moc neřekne. Nevím jestli mám takovou smůlu, ale 50 kg divočáka s vyšší zadní komorou nalezeného po dvou hodinách hledání na nepobarvené stopě v nějakém bor-elu kolem 100 až 120 m od nástřelu považuju za štěstí a úlevu Ale pamatuji i lončáka obdobné velikosti s komorovou ránou nalezeného v sousední honitbě v kališti vzdáleném od nástřelu cca 1,2 km nebo ránu "na střed" - zadní lalok levé plíce, okraj jater, střeva, bez výstřelového otvoru - prase vyvržené 28 kg, nalezeno živé po dosledu 3,5 km. Ne že by jiní lovci jinou zbraní takhle nic nepostřelili, ale ta absence barvy na nástřelu i ve stopě po poranění "malou rychlou" je hodně nepříjemná.
Každý ať si dělá co chce ale pokud by se například hlasovalo, zda i u nás mají platit pravidla jako v Německu a některých dalších západoevropských státech - na spárkatou krom srnčí 2000J ve 100 m a průměr střely větší než 6,5 mm (+ v některých spolkových zemích na jelení zvěř hmotnost střely větší než 10 g), byl bych asi pro. Toť jeden názor "Malá rychlá vs. velká pomalejší", nic víc (ale je podepřený mnoha propocenými tričky a košilemi )