Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

[pufr]

Tak ať Bergara slouží k Tvé radosti!

Rozměry nábojových komor jsou know how výrobců zbraní. Normy C.I.P., SAAMI a další je regulují. Myslet si, začnu vyrábět zbraně nebo hlavně, výkresy komor jsou volně na netu, by byla mýlka vedoucí k řadě konfliktů se spotřebiteli.

Asi ještě větší "duchařina" jsou rozměry dutin handloadingových matric, kdy výrobci musí reagovat i na provedení nábojnic atd. Stejně jako u nábojových komor si asi nikdo nebude kupovat ani matrice, se kterými sice půjde náboj do komory, ale nebude mu to "trefovat."
Že jsou nějaké mezní stavy, u kterých nebude tahle léty zkušeností vybalancovaná sestava fungovat, je léty ověřená praxe - nejen v ČR. Pak člověk zkoumá, jak problém vyřešit. Naštěstí to není moc často. Osobně mám doma asi dvě desítky všeljakých udělátek nabroušených v nástrojárně - některé nefungují ideálně - úplně správně bych je trefil až napodruhé - možná
Inspirativní v tomhle směru byl článek v Guns & Ammo magazínu "Reloading Tips & Trics" (nemám ho zrovna po ruce), kde autor psal, že při hledání nástroje, jak nějakou nábojnici někde "stáhnout" je potřeba uvolnit fantazii, uvědomit si, že i usazovací matrice mají kvalitní, často zušlechtěný povrch a rozměrově jsou často tak nějak "mezi" těmi kalibračními ... Podobně pojednával řešení problémů s krčkem nesouosým po kalibraci v některé matrici atd. atd.
V závěru konstatoval, že nábojnice je obal a těsnění, prostředky k jeho úpravám je potřeba hledat kdekoli v dílně nebo garáži a nakonec zopakoval obvyklá bezpečnostní pravidla ...
Bylo celkem příjemné sledovat nit článku, kde absentovaly snahy o identifikaci chyb v normotvorbě a vynucení práva a dominovaly smysluplné rady pro uživatele

Jinak moje zkušenost s Redding Body Die je podobně, jako píše Gawein, že je "užší" než obvyklé kalibrační matrice. Dokonce právě tak, že mi umožní nabít náboj do jedné konkrétní zbraně, (jednušky) kam náboj zhotovený běžnými FL matricemi RCBS a Forster nenabiju
Dokonce pod tu Body Die pro některé nábojnice dávám zvýšený Redding držák + 0,005" a stále náboj nabiji. Takže rozdíly nejsou úplně nevýznamné ...

[Citron]

Já děkuji všem za rady a názory.
Jsem vlastně rád, že to nešlo tak, jak jsem si myslel, protože do teď to přebíjení šlo jak po másle, tohle mě posune zas o kousek dál ve znalostech a dovednostech.

[pufr]

Narazil jsem na zajímavé info ve FAQ na webu RCBS (samozřejmě, pro uživatele výrobku RCBS), ze kterého plyne, že pokud by RCBS z 5 ks zaslaných vystřelených nábojnic zhodnotilo Tvou komoru jako rozměrově vpořádku, zhotoví Ti matrice na míru zdarma :


Q: I've reloaded for over 20 years, and I have a problem I've never experienced before. After cases are sized, they won't chamber in my rifle. I took my rifle to my gunsmith and he says the chamber is dimensionally correct. Factory ammunition works just fine. There must be something wrong with the dies!

A: There are several places where things can go wrong:

1. Be sure the dies are the same caliber as the gun chamber.

2. When setting up the full length sizer die, screw the die down until it touches the shell holder at the top of the press stroke. Then lower the shell holder and screw the die down about 1/8 to 1/4 turn. You will feel a slight thump as the leverage system cams over center. Size the case and again check it in the chamber. Size a couple more cases and check in the chamber. If these cases chamber, go ahead and size and load the rest of the cases.

3. If the cases don't chamber, please return the sizer die along with the five fired cases. The fired cases will give us your chamber dimensions and if the chamber is in standard factory tolerance, we'll make the necessary adjustment in the die for you without cost.
https://www.rcbs.com/rcbs-support/rcbs-faq.html

Při šíři výroby RCBS z výše uvedeného myslím vyplývá, že těch případů není mnoho (zvlášť těch "oprávněných") a že výrobce stojí o to, získávat pro sebe tyhle informace a to hladce - bez nějakého negativního rozmazávání na soc, sítích apod.

[Michal_123]

Přesně, jak jsem psal předtím. Pokud je komora hlavně vyrobena dle normy a matrice správně, nemůže být problém.

RCBS píše, že pokud vystřelená nábojnice (cca otisk komory) je v normě a přesto po zformátování nejde nábojnice do komory, pošlou jinou matrici.
Tedy, řečeno jinak, jejich matrice v takovém případě nebyla vyrobena aby respektovala normu, takže se jedná o zmetek.
Na to stačí, aby byl v CNC trochu ojetý nástroj.

Ono komora samozřejmě u různých výrobců může vypadat různě, ale musí se držet stanovených rozměrů dle normy. Jak tady píšeme. Obecně ovšem, komorové výstružníky se běžně kupují, takže vědu v tom každý nehledá, možná výrobci výstružníků...

Ještě k tomu tématu jednu, podle mě zcela nejdůležitější věc.
Pokud se zmíněný problém projeví u jedné zbraně z mnoha, asi je zavádějící přemýšlet o tom, že je komora vyrobena tak, jak výrobce chtěl a hledat chybu jinde. Prostě výrobce zjevně nechtěl. Ale řešení existují a jsou zde popsaná.
Zejména, pokud se jedná o jednušku H&R, kterých je nejen u nás, ale i na celém světě velké množství, je to lákavé, levné, a se závitem na konci. Taky se mi líbí.
A přebíjí se do ní naprosto běžně a bez problémů, zejména v ráži 308Win.

A ještě na úplný závěr si neodpustím poznámku, že RCBS jako první věc, kterou chce zkontrolovat je, zda se shellholder dotkne matrice při formátování. To je totiž v podstatě 100% problémů s FL formátováním nábojnice.

[lovec]

Přesně, jak jsem psal předtím. Pokud je komora hlavně vyrobena dle normy a matrice správně, nemůže být problém.

Môže byť a samozrejme aj býva. Ja som túto situáciu našťastie zatiaľ nemal, ale moji streleckí kolegovia majú zbrane, ku ktorým potrebujú aj dve-tri sady kalibračných matríc. Ani zbrane, ani matrice nie sú nejaké lacné hračky. Stačí, že sa stretnú tolerancie z opačných koncov a problém je na svete. V tomto svetle sú kategorické vyhlásenia typu “nemôže byť problém” tak trochu zavádzajúce.

[Jiskra]

Ne nadarmo se říká,že zkušenost se nedá sdělit .

[dalas]

Já se přikláním k Michalovi. Komora má stanovený dolní mezní rozměr a pouze plusové tolerance, nábojnice má horní mezní rozměr a mínusové tolerance. Matrice musí být vyrobena tak, aby respektovala pružnost materiálu nábojnice. Pokud je komora na dolním mezním rozměru a matrice má horní mezní rozměry náboje, pak díky pružnosti materiálu může dojít k problému. Ale to znamená, že matrice je zmetek. To samozřejmě platí při respektování norem CIP a SAAMI. U zakázkové komory může být problém se standardní matricí daleko pravděpodobnější.
Dovedu si představit, že při kompletování Bergary vycházela vůle v lůžkovém závěru mínusová, tak jen lízli konec komory a je to. Prostě stát se to může, ale ne, pokud jsou respektovány normy. Proto taky ty normy jsou.

[pufr]

Mi přijde tohle poslední tvrzení lehce pochybné / mylné:

Pokud je komora na dolním mezním rozměru a matrice má horní mezní rozměry náboje, pak díky pružnosti materiálu může dojít k problému. Ale to znamená, že matrice je zmetek.

Jakého prosím materiálu pružnost - CIP ani SAAMI materiál nábojnice nenormují. V jakém stavu má být ten materiál nábojnice - asi "v normovaném" .

Závisí snad na něčem pevnost / pružnost materiálu nábojnice, může se snad měnit ... nebo se dokonce reálně mění ...

Ten "zmetek" je asi ten základní omyl. Matrice nemusí být vůbec zmetek!

Z tisíce 999 uživatelů bude spokojených a jednomu to díky specifické kombinaci podmínek fungovat nebude - to je technická realita v tomhle odvětví a výrobci s tím, jak výše vidno i počítají, dokonce jsou žádostiví se o tom nekonfliktní cestou dozvědět... (pro vytřídění / vrácení nepodarků není potřeba posílat vystřelené nábojnice, nepodarky se dají reklamovat "rovnou" - ať už oprávněně a úspěšně nebo naopak).

Nerad bych to zde z uživatelského fóra hledajícího primárně pomoc pro problémy přispěvatelů transformoval na "Hnutí pro exaltované diskuze o odstraňování neexistujících problémů a normalizačních chyb vyvolaných běžným technickým rozvojem"

BTW mi ta debata evokuje - jsem taky něco vyposlechl v diskuzích se seniorními pracovníky ať už tuzemských nebo zahraničních zkušeben zbraní a znaleckých institucí. Těch problémů, které vypluly třeba až po letech v technických normách, objevily se u výrobků zhotovených v souladu s příslušnou normou apod. nejsou desítky ale jistě stovky (se škodami hmotnými i škodami na zdraví a životech).
Samozřejmě i tabulky C.I.P. obsahují chyby (asi nejkomfortněji identifikovatelné funkcí "konfliktu náboje s komorou" v Brömelově Quick Designeru) - ale aby nedošlo k mýlce - CIP list pro 308W je zřejmě v pořádku ...

[Jiskra]

Nejdůležitější snad bylo,poradit Citronovi,jak pokračovat dál. A to se aspoň podle mého názoru stalo. Ostatní je asi fuk. A to že to někdo nezaznamenál,neznamená,že to neexistuje. Už to tu potvrdilo více lidí,ne jen já. Za to jim děkuji. Howgh

[Michal_123]

Pufře, zbytečně hledáš vědu tam, kde není.
Matrice pro běžné přebíjení, stejně jako celé hotové tovární náboje jsou dělány tak, aby fungovaly v komorách běžných zbraní.
To, že konkrétní matrice vyrobená trochu "větší" vyhoví v některé komoře, nebo i většině komor, je pořád zmetek.
Konkrétní puška s "kratší" komorou, jakkoliv některým střelivům vyhoví, je také zmetek.
Tohle všechno jsou zmetky ve smyslu nedodržení výrobních tolerancí.
Nějaké pružení materiálu nábojnic je v tomto případě pouze hledání argumentů za každou cenu.

Pakliže nejde náboj do komory, reklamujte matrici, nebo požádejte o výměnu za jinou.
Jestli to není matricí, reklamujte pušku.

RCBS chce ty vystřelené nábojnice poslat spolu s matricí, aby zmetek odhalily. Pokud je to matrice a ne puška, pak pošlou nazpět matrici, která je v pořádku.
A nebo jenom pošlou nazpět, protože přebíječ matrice nesprávně našteloval.
3. If the cases don't chamber, please return the sizer die along with the five fired cases. The fired cases will give us your chamber dimensions and if the chamber is in standard factory tolerance, we'll make the necessary adjustment in the die for you without cost.

[gawein]

Já se samozřejmě připojuji k Jiskrovi. Prostě FL die někdy nestačí tak se použije body form die a když ani to tak holt nějaké udělátko. Diskuze mi připomíná často slýchanou větu "musí to být vyrobeno ůplně přesně". Uvědomte si Cip nemá výrobní tolerance. A máte tolerance na náboji, komoře. na nástrojích na komoru a náboj a to samé na matrici, atd. Prostě občas se stane, že to nejde. Tak se zkusí něco dalšího.

[pufr]

Michale. Čtyři zkušení odbornící Ti popisují jim důvěrně známou situaci, kdy FL kalibrace běžnou FL matricí k zhotovení použitelného náboje nestačí a ty se stále snažíš vysvětlit některé argumenty jinak - z mého pohledu účelově

Myslím, že pro návštěvnost fóra je to dobrá služba

Jinak opakuji. Vadný výrobek lze standardně / obvykle / normálně / reklamovat bez nějakých vystřelených nábojnic. RCBS je chce právě proto, že jednak chtějí svým zákazníkům poskytnout dobrou službu ale i proto, že to je samotné posunuje v poznání, co je na trhu a s čím jsou problémy. Prostě dělají (v tomhle směru) chytrou politiku se ziskem pro sebe - data z řekněme stovek zbraní s nejrůznějšími značkami nábojnic nikde na ulici ani na netu neleží
Soustružení nábojových komor na jednoúčelových strojích, které běží světem v posledních řekněme 15 - 20 letech přineslo v oblasti nábojových komor celkem změny - doprovázené především zlepšením přesnosti střelby. U těch výstružníků zůstává už málokdo - i ČZ U.B. postupně přechází na tuhle technologii, kterou na přelomu tisíciletí trochu omylem opominuli (šeptanda říká, že se uplatnil tehdy výrazný vliv a obavy podnikové nástrojárny).

Škoda, že nikdo v běžící diskuzi nevytáhl "tvrdá" data - "Dal jsem do headspace přípravku pod úchylkoměr GO/NOGO měrku nebo deset Lapua továrních nábojů, naměřil jsem tolik a tolik, dal jsem tam pět vystřelených Lapua ze své drahé pušky, pět nábojnic z takové a takové FL matrice, z Redding Body Die, z Lee Pacesetter die, pět vyžíhaných a pak FL kalibrovaných ... "
To by byl věcný příspěvek.

Já ze své zkušenosti předpokládám, že byses Michale nejen ty divil, jak by ta čísla skákala
A nějakých 0,15 či 0,2 mm ... (podle CIP Pmax) - dle Tvého či Daliborova zaklínadla jménem "Norma" by tvořilo jen zlomek nalezených rozdílů
A to by stále byla jen délka ode dna k nějaké kvazi headspace lince, kde jsou ty další rozměry nábojnic, že

Pokud by se takové hobby rozmohlo, začali by nejspíš handloadeři reklamovat matrice, že s jejich použitím vznikají nebezpečné náboje s nadměrnou uzamykací vůlí - asi rok zpátky to tu někdo poplašeně reportoval

[Michal_123]

Evidentně se nedohodneme, protože nečteš co píšu.
Já zkušeným odborníkům (díky za skromnost) v žádném řípadě nerozmlouvám, že FL v některých případech nestačí pro zformátování nábojnice.
Naopak to zde celou dobu řešíme proč se tak děje a co s tím.
Tvrdá data sem nikdo nedal, pouze tvrdé odsouzení nábojnic, matric a podobně.
To je důvod, proč pokračuji v diskusi. Protože nikdo, včetně Tebe neřeší příčinu.

Tak to schválně napíšu ještě strukturovaně:

• Důvodem problému mohou být pouze dvě věci, a to buď komora, nebo matrice (pokud se jedná o část nábojnice, která se formátuje)

• Problémy tohoto typu se stávají na zbraních velmi zřídka a je to vina výkyvů přesnosti výroby

• Problémy se netýkají továrního střeliva, nebo alespoň jsem o tom ještě neslyšel. Takže náboj, který se do komory vejde evidentně vyrobit lze.

• Výrobní tolerance se týkají jak matric, tak zbraní, takže existují rozdíly jak mezi komorami u zbraní jednoho výrobce, tak mezi matricemi jednoho výrobce.
  • • Pořád řešíme STANDARDNÍ matrice a STANDARDNÍ zbraně, které jsou dělané na to, aby fungovaly bez vyžadování speciálního přístupu. Žádné Competition series a podobně.
  Vycházejíc z oficiálního sdělení výrobce, Body die je FL bez formátování krčku. Jiné informace nemám, nepoužívám. Rozdíl ve formátování může být schválně, ale proč by to neinzeroval? Byla by to rozhodně vlastnost, o které by měl kupující vědět.

RCBS ve sdělení, které jsi sem zkopíroval chce nábojnice pro potvrzení normových rozměrů komory.
Nevím, kde jsi vzal informace o tom, že sbírá rozměry komor pro účely vývoje matric. To je Tvůj dohad, nebo to někde sdělují?
Proč by to dělali, když komora může být špatná z úplně jiného důvodu, zejména v USA kde se každý kutil s vrtačkou pouští do puškařiny.
V každém případě na RCBS napíšu a sdělím.

[Michal_123]

Uvědomte si Cip nemá výrobní tolerance. A máte tolerance na náboji, komoře. na nástrojích na komoru a náboj a to samé na matrici, atd. Prostě občas se stane, že to nejde. Tak se zkusí něco dalšího.

CIP, a o dost let později SAAMI byly založeny proto, aby zbraň vyrobená na jedné straně světa a náboj vyrobený na druhé straně světa navzájem fungovaly.
Proto obě normy stanovují MINIMÁLNÍ rozměry komory a MAXIMÁLNÍ rozměry náboje. Veškeré tolerance jdou tedy u komory do plusu a náboje do mínusu. To už tady také několikrát padlo.
Je to analogie soustavy jednotné díry a jednotného hřídele. To už tady taky padlo.
Tedy díra a hřídel, náboj i komora vyrobené dle normy vždy do sebe pasují.

[pufr]

Já zkušeným odborníkům (díky za skromnost) v žádném řípadě nerozmlouvám, že FL v některých případech nestačí pro zformátování nábojnice.

Výborně! Zdálo se mi, že jste možná, ještě včera " tak trochu prezentovali" opak
BTW ty léta zkušeností jako argument jsem přece okopíroval od Tebe, mi to nevyčítej

RCBS ve sdělení, které jsi sem zkopíroval chce nábojnice pro potvrzení normových rozměrů komory.

To je pouze tvá, v tomto případě z mého pohledu účelová interpretace.

V každém případě na RCBS napíšu a sdělím.

Mnoho zdaru!
Obávám se ale, že se může stát, že odpověď budeš opět interpretovat obdobným způsobem, jako ten původní text
BTW majitele znám osobně a cokoli se mi zlomilo nebo pokazilo, mi zatím poslal zadarmo nové. Takže Tvůj výklad, že nevyreklamuje vadnou matrici, pokud mu nepošleš pět nábojnic na něj vyloženě sedí

Ale tak snad jsme alespoň některým prezentovali, že továrny na zbraně už všechny nechodí pro výstružníky do Cabelas. Že nábojové komory nejsou přesné kopie výkresů v CIP nebo SAAMI. Že prakticky od všech větších výrobců existují FL matrice, které se u stejné ráže záměrně liší v rozměrech dutin - míře kalibrace nábojnic pro různé druhy závěrů / zbraní. Že lze nábojnici vydutou nad držákem zkalibrovat prostrčením úplně celé nábojnice jednoduchým kalibrem. Že lze uživatelsky ověřit uzamykací vůli podomácku ládovaných nábojů (většinou bývá při plné FL kalibraci maličko nadměrná - neb matrice počítá i s tou 8x vystřelenou, nežíhanou nábojnicí, že ? - takže reklamovat ??? Porušuje to Normu? To je otázka, které by taky stálo za to věnovat nějaký čas ) ...
A určitě to není ztracený čas
A to jsme se vůbec nedotkli toho hlavního - jak na to, aby to střílelo tak pěkně, jako třeba Lovcovi nebo Jiskrovi na LR závodech ...

Ta analogie díry a hřídele v základu kulhá. Díra a hřídel jsou dvě věci. Nábojnice, matrice a nábojová komora jsou ale věci tři. A z toho jedna o celkem neurčitých vlastnostech. Tenkostěnná, pružná. každou chvíli jinak pružná. Áááá - tak jí zkalibruju tak aby i ta nejpružnější vyskočila "na normu". No jóóó, ale to pak ta méně pružná bude mít nebezpečnou uzamykací vůli a ještě budou zásahy rozsypané po celém terči. Safráá. Jak stohoven - Úloha lehká a jednoduchá jen zdánlivě

Kdo čte německy - celkem pěkný (pravda neuspořádaný) přehled příčin, kdy nejde nabít nábojnice, náboj, nejde otevřít závěr, vytáhnout nábojnice ... zde "u nebožtíka"
http://lutzmoeller.net/Munition/Klemmer.php

No už se vážně těším, až se opět někdo zeptá na radu s nábojem nebo crimpem, že zase rozjedem dobrodružnou debatu o chybné terminologi či chybách v aplikaci technických norem do technologií moderní průmyslové výroby