LOVECKÉ FÓRUM / MYSLIVOST

Několik poznámek k tématu Tabulkové hodnoty versus naměřené. Pokud např. někdo hledáte vhodný prach a jeho navážku napřed v QL programu, doporučuju si skutečnou délku střely napřed změřit a přesně zadat . Někdy se skutečná délka střely od přednastavení v programu dost liší. Pochopitelně mluvím o střelách renomovaných výrobců a obecně ne o poloplášťových střelách s obnaženou olověnou přední částí, tam se musí hledat víc než u jiných střel aritmetický průměr délek.
Taky změřit objem konkrétní nábojnice /je minimálně různý podle výrobce a podle způsobu kalibrace/. Při rozdílech je pak skutečná nabíjecí hustota logicky jinde. Docela se mi nedávno osvědčilo přednastavovat v QL počáteční tlak podle velikosti volného chodu střely/pro větší souhlas naměř. úsťové rychlosti s vypočtenou/.
Přednastavuju i teplotu prachu. A kromě jiného, přebitými náboji vždycky třesu/jako poslední kontrola/ a poslouchám šustění prachu uvnitř nábojnice. Třeba" slyším", že je tam ještě volný prostor, ale já přitom jdu na plnící hustotu 100%. To pak mám pochybnosti, že defaultně přednastavené parametry prachu odpovídají realitě . V tomto případě mám na mysli pouze prach Vihtavuori, u kterého je předpoklad konzistence od šarže k šarži. Tímto si sám odpovídám na tady nezodpovězenou moji otázku - Jaké hodnoty v programu QL přednastavujete ?. Co si člověk sám neudělá, většinou nemá . sara

Přesně tak, jak píše kolega Sara. Osobně bych se do přebíjení bez změření parametrů nábojnice včetně jejího vnitřního objemu a rovněž rozměrů střely u loveckých či sportovních puškových nábojů vůbec nepouštěl.Co mě krom tohoto také hodně zajímá je hodnota ,,amount off propellant burnt'', tj. množství spáleného střelného prachu, držím se stabilně hodnoty 99,8 % -100 %.

Tomas 43 píše: "množství spáleného střelného prachu". Myslí tím samozřejmě úplné prohoření prachových zrn ještě v hlavni./pro čtenáře kteří by eventuálně nevěděli, jak je to myšleno/.
Taky tenhle parametr sleduju. Snažím se podobně jako kolega Tomas 43, o 100% - ní vyhoření prachu ještě v hlavni. Pokud Broemel "nelže", tak je tento parametr vyznačen svislou červenou čárkovanou čarou v příslušném grafu. Tady je ale potíž. Když chci, aby prach 100% shořel, ještě než střela opustí hlaveň, musím použít relativně rychlý prach u kterého nedocílím většinou slušného rozptylu a také úsťová rychlost střely je často dost pod hranicí možného. Hlavně mých zbraní jsou 600 mm dlouhé.
Pro zajímavost jsem hledal u mých fungujících laborací s relativně pomalým prachem, v jak dlouhé hlavni by teoreticky prach komplet vyhořel.
A vycházelo mi např., že by hlaveň musela být cca 800 mm dlouhá. Mimo jiné, při tak dlouhé hlavni sympaticky roste úsťová rychlost a klesá úsťový tlak, při jinak stejné laboraci náboje. To je samozřejmě jen teoretické bádání, protože :
-kdo by takové hlavně kupoval?
-kdo by s takovým bidlem manipuloval?
- kdo ví, jak by se projevil efekt kmiten a uzlů kmitající dlouhé hlavně ve vztahu k přesnosti střelby
-atd..atd.
Dnes je naopak tendence délku hlavní u běžných ráží zkracovat / aspoň na 560 mm/. sara

Myslím, že obdobná debata zde již (nejednou) byla, ale v prostředí internetového fora bych ve vztahu k práci s programem QuickLoad asi rozlišil dvě polohy, v prvním případě se tázající - hledající človíček pokouší získat přehled, co z dostupných střelivin by pro jeho náboj připadalo v úvahu; mnohaletá praxe ukazuje, že v tento okamžik neví ani jak bude jeho náboj dlouhý, bohužel (často je to dané i hloupou situací na našem trhu, kdy mnoho lidí čeká na střely třeba rok, tristní je, že v sousedním Německu se celou dobu běžně prodávají). V téhle fázi mají vnitřní objem nábojnice změřený jen ti nejpečlivější (v provedení "dumy" bez zápalky, kdy je střela v konečné pozici, na misku váhy se pomocí žvýkačky postaví náboj zátravkou nahoru, váha vynuluje a dutina nábojnice jehlou stříkačky naplní vodou s malou kapičkou smáčedla - snad jen kolega Durell ).

V druhém případu už reportuje pisatel o nějaké usilovnější práci na náboji a tam bych řekl, že postup, kdy "tvůrce" změří a zváží "vše", je tu popsán celkem zhusta (nakonec mnoho lidí váží a třídí nábojnice standardně a tak na změnu přijde hned). I na ty rozdíly - chyby v délkách střel v QL jsem tu nejen já vícekrát upozorňoval. Pokud už jsou příslušné střely k dispozici, pak je měření délky myslím obvyklá rutina, už jen pro kontrolu rozptylu této hodnoty.
Nakonec nejsme to jen my "amatérští" handloadeři, kdo touto cestou prochází. Obdobné stezky slýchám i ze Semtína, kde odborný pracovník připravuje data pro doplnění manuálu a zjistí, že nově nakoupené nábojnice stejného výrobce jsou o 0,6g těžší. A co teď, nově nastřílená data nezapadají do kontextu starších, nastřílet vše celé znovu není čas ani všechny dříve použité komponenty - střely atd. nejsou právě k dispozici ... Řešením by bylo třeba vypustit z manuálu všechna starší data - ale to by tam mnoho nezbylo

Poslední částí je, jak se pečlivost této počáteční práce projeví na výsledném náboji. Nepochybně stanovím výrazně přesněji horní limit, ke kterému se mohu při "vývoji" náboje pohybovat. Jen málokdy se mi ale stalo (snad nikdy), že jsem optimum přesnosti nalezl u maxima výkonu, výsledný náboj je proto až na výjimky kompromisem - není na horní hranici náplně.

Právě pro ten velký rozptyl vlastností všech komponent náboje i nábojové komory, vývrtu hlavně ... je v každém manuálu vytištěno úplně nejtučněji, jaká bezpečnostní pravidla musí handloader zachovávat. Pokud se v téhle souvislosti podíváme na výsledek přesného změření a zvážení všech komponent náboje dosazený do QuickLoad programu, je nutné přiznat, že je to stále číslo na úrovni kvalifikovaného odhadu a jeho nejistoty jsou minimálně na úrovni výše zmíněných dat z tlakovky uvedených v manuálu (a to vpodstatě i pokud bychom měli doma kalorimetr, balistickou bombu atd.), spíš je možná chyba větší, bohužel.

Meranie objemu nábojníc sa mi osvedčilo, ako veľmi užitočný údaj, už som tu prezentoval skúsenosť s dvoma šaržami RWS kde bol rozdiel cez 1 g a ešte som nemal v rukách seriu nbc, ktoré by korešpondovali s QL na 100 % . Vždy mali menší objem = dá vyšší tlak . Do 6,5-284 lapua a norma - pre lovecké a skôr bežné účely objem v podstate identický - možno náhoda, ale skôr z jednej linky len iné razenie. K vyhoreniu prachu - ak pominiem nepresnosť a toleranciu kolega Lovec ma naučil, že od cca 97% je to vyhovujúce a nieje to problem ( neplatí pre BR , LR .. ) Teraz som práve analyzoval zmenu už spravených nábojov. Sú spravené s 0,2 mm skokom na drážky, len som opomenul zvýšený odpor a tím aj tlak. 4 návažky po 10 rán - 5 ks z každej zatlačím o 1,5 mm a QL vraví, že stále budem OK. Jednu vec som si všimol - práca s magnum a pomalšie horiacimi prachmi je menej riziková - vždy sa snažím vybrať prach, ktorý vyplní volný priestor NBC na 95-108% podľa QL . Aj 103-104% sa vie v nbc tak poukladať, že to sem tam aj zachrastí v náboji, keď s ním potrasiem.

Robil som TOG do 9,3x62 a zostali mi dve volné nábojnice tak som ubral 2 gr z návažky hodil do QL s dlžkou ako som mal a osadil zbytkové NACB. Tlakovo to vyšlo dosť nízko, ale skoro mi oči vypadli, keď bol v terči snehuliačik stredmi tak 10-11 mm. Rýchlosť niekde okolo 720 m/s - presnosť OK no na lov pomalé .

QL pre 9,3x62 udáva objem 5,04 cm3 môj nameraný Lapua nbc 4,791 cm3 rozdiel tlakov QL 370 Bar.
Sineshot - dokonca prevrátený vzťah objem hmotnosť . Ťažšia nbc s väčším objemom ako ľahšia nbc .

To je zajímavé s těmi RWS Cineshot, nevím, že by se u materiálu nábojnic loveckých nábojů v Evropě někdo výrazně odchyloval od Ms cca 70/30.
Čím si to vysvětluješ a jak velký ten rozdíl byl??

Niektoré išli ťažko do shelholderu - predpokladám že rozdiel hmotnosti bol hlavne v časti ktorá nemá priamy vplyv na vnútorný objem - teda dole v oblasti drážky pre vyhadzovač, veľmi volné tolerancie vo výrobe a vážením nábojníc sa človek nedostane k relevantnemu výsledku .

Hm, to je u RWS snad i překvapivé, když jsem kdysi koupil 40 ks RWS "panenských" nbc v bílých krabičkách pro handloading (270W), tak cca 30 ks vážilo na setinu gramu stejně

Při měření síly stěny krčku u nábojnic .300 Win.Mag. obsadily jednu z posledních příček právě RWS. Dokonce i S&B byly na tom lépe. Nejlépe dopadla Norma.
Jinak k tomu QL. Jsou hodnoty, které se dají změřit a nastavit. Některé snadno, jiné hůře, ale dají se. Je dobré si udělat citlivostní analýzu počítané hodnoty (1. tlak, 2. rychlost) na změnu parametru a podle toho se zařídit s precizí vstupů. Problém pak nastane, jestli se QL a praxe rozcházejí i při pečlivých vstupech (objemy, váhy, nabíjecí hustota). Pak nezbývá, než čarovat s prachem. Já upravuji rychlost hoření, aby výsledná naměřená rychlost odpovídala zhruba vypočtené. Dále změnu tření (těsnost vývrtu) simuluji změnou hmotnosti střely oproti nominální. Větší tření simuluji zvýšením hmotnosti střely. Jak se trefím, to se dá zjistit korelací měření a výpočtů při více navážkách. To, že se trefím u jedné ještě neznamená, že to sedí u všech. Souhlasím s tím, že QL je kvalifikovaný odhad, ale mnohdy hodně užitečný.

Užiteňost QL vůbec nezpochybňuji, bez něj by většina z nás byla "jak bez ruky" (obrazně a u vybraných jedinců nejen obrazně

pufr píše:Zkoušel jsem to pár stránek zpět hledat, ale řekl jsi nám, co je to za zápalky?? (zbraň 243W je ta HOWA, že)
Ona ta 243W reaguje dost živě na jakoukoli změnu, někdy člověk "jen kouká"
Ten Lovex S065 vypadá, dle radiusu okraje zápalky, že Pmax u 37,8gr je o chlup níž než 37,4gr Tvého Tubal 5000, takže pro 243W to klidně může být v limitu (4150bar)
Znovu bych ale připomenul, že oproti tvarovým/rozměrovým změnám nábojnice/zápalky je tvorba stopy zápalníku složitý děj s velkým vlivem závěrové vůle, tvaru a rozměrů zápalníku, zápalníkového otvoru ...
Taky se vyplatí zagooglovat ve stylu: "primer cup toughness", "primer cup perforation" a tak nějak

Jedna se o zapalky SaB. O selhacich jsem nikde necetl, kvalita by mela byt oproti drivejsim dobam lepsi a mela by byt snad i tvrdsi oproti CCI200(nemam zkusenost, slysel jsem), takze proto jsem zacal u nich. Je ale fakt, ze kdyz zalisuji nove zapalky tak je na nich videt, ze vypadaji, ze ma kazda trochu jinak zazehlene dno. Snad jsem to nemohl udelat doma na lisu. V krabicce jsem je neporovnaval. To zazehleni se tezko po vystrelu hodnoti, u nekterych mam zapalku zezehlenou vice nez u jinych kde je o 2gr vice prachu, takze je to tezke. Pak jsem porovnaval nevystrelene a bylo to videt trochu i tam. Tu silnejsi navazku s dalsi propalenou zapalkou jsem vyrobil jen proto, ze jsem mel posledni prebity naboj a zajimalo me jestli to byla jen vada materialu nebo opravdu vysoky tlak. V ramci bezpecnosti tech 0,4gr nebylo nic extra zavazneho. Chtel jsem se konecne dostat na maximum, protoze rychlosti nebyli zatim nic extra na lov. Navazku Tu5000 asi budu tedy dle vysledku delat max do 36,3gr.Doma jsem pak v klidu jeste okukoval nabojnici, nafoukla nijak oproti jinym neni, ale je nekde na tech nejsilnejsich navazkach videt oter/skrabanecky z nabojove komory, ze se uz asi opravdu nabojnice nafoukly do cele komory. Takze tlak uz asi max OK. QL na 7x64 s S065 sedel docela presne, ale na 243Win s S065 snad uvadel max navazku okolo 41gr, uz si nepamatuji presne. Tomu jsem ale moc neveril.

poli píše:Koukám na to, stejně tak další střela v té tabulce RWS TUG 181gr má startovací navážku 2 gramy, ale tam vychází z COL 66,75mm. Její délku jsem ale nenašel. Prase aby to pochopilo.
Když se dostanu s Megou na délku OAL 68,2mm, měl bych tedy mít k dispozici o 1mm větší spalovací prostor proti Speer a můžu tedy začít na navážce podle Speer? Pokud se na tuhle délku nedostanu, je třeba začít trochu níž.

Koukal jsem takto na Tu5000. Je tam take dost rozdil. Prijde mi ze je to asi jako u Lovexu, kdy ke starym datum dopisi nove a je z toho dort jak od kocicky a pejska. Chce to pak vedet, co je novejsi a co stare.
Pro priklad 243 Tu5000 - http://www.lhs-germany.de/uploads/media/243_Win.pdf
100 grains Speer Grand Slam L6 - 65,55mm Tu 5000 35,5gr 810m/s
100 grains Hornady BTSP L6 - 66,80mm Tu 5000 34,7gr 870m/s
Kdyz kouknu na net, tak nejnovejsi je - 100 grains Hornady BTSP. To mi ale nesedi a data spise sedi na ten stary Tu5000. Nebylo by tedy asi do budoucna spatne uvadet zde pri informacich o navazkach i sarzi prachu. Ja kupoval Tu5000 v roce 2014 a myslel jsem si, ze to asi je uz ten novy prach (coz asi dle info z tabulek a netu melo byt) a ted si zacinam myslet ze je to ten stary. Tubal jsem proste koupil kdyz se zrovna menil, to byla chyba a kupovat ho si v te dobe nemel.

Starý Tu 5000 se dodával v těch tubusech, nový je v plastovém kanystru.

Mám prach v těch nových černých čtvercových plastových dózách s červeným šroubovacím víčkem.

Zdravím. Já nechci být špatným prorokem, ale co mě u Lovexu první napadá, je ta myšlenka, že manuál od Lovexu může udávat hodnoty,které vzhledem k variabalitě vlastností různých šarží tohoto prachu nemusí být pravda a ruku v ruce s tím kráčí i rozdíl vůči údajům v programu na vnitřní balistiku. Já Lovex používám výhradně na výrobu většího množství nábojů
do krátkých zbraní a čas od času narazím na tento problém. Lovecké a sportovní puškové náboje si podle mého názoru zaslouží vyšší level, než poskytuje tento prach. Další želízko do ohně jsou zápalky SB. Nejsem nepřítel výrobků firmy SB nebo Explosia, ale problém Lovexu a zápalek SB se jmenuje rozdílné(někdy i výrazně) vlastnosti jednotlivých výrobních šarží.

Tyhle pohádky o Lovexu jsem slyšel taky. Dávám ho do loveckých a sportovních nábojů(308W). 308 mi chodí pod 0,3 MOA za každého počasí. Když je pod nulou tak mám navážku co udělá 0,20 - 0,25 MOA. A to jsem střelec začátečník. Přijde mi, že se lidé spíš vymlouvají na nekvalitní komponenty než aby přiznali svoji chybu. Zápalky S&B používám na lovecké náboje. Jednou jsem udělal test že jsem na stejnou navážku použil S&B a Federal 215. Na soustřelech žádný prokazatelný rozdíl. Jinak znám sportovní střelce co používají zápalky S&B a nemají s nimi žádný problém. Je pravda že Lovex je teplotně nestálejší než některé jiné prachy ale pro lov do Český luhů a hájů to stačí.