Obrana krátkou zbraní před napadením divočákem

[Radan]

Povedlo se mně najít tohle necelý rok staré video z Prahy:

https://www.novinky.cz/krimi/clanek/pra ... t-40346227

Prase celkem už macek, a po výstřelech lehlo téměř okamžitě. PČR používá pistole ráže 9 mm Luger s náboji HS s řízenou deformací, co používají u MP nevím ale předpokládám že to asi 357 SIG nebo něco podobného určitě nebude. Ze záběru není jasné, kdo střílel a kolik výstřelů padlo, prase bylo vystresované a v pohybu. Dost možná šlo o nějaké šťastnější rány na hlavu bych předpokládal, nicméně ten čuník padl vcelku rychle a hned. Takže zavedené názory o nepoužitelnosti ráže 9 mm Luger v obraně proti divočákům a pod. nemusí být až tak úplně relevantní

[Šumavák]

To prase mělo dle médií vážit 50 kg, čemuž u nás "celkem už macek" ještě neříkáme. A stříleno bylo i částečně ze strany, nelze vyloučit ani zásah tou dlouhou malorážkou (k prostřelení lebky při střelbě zblízka a vyloženě ze strany dostačující - v tomto případě evidentně použité na výzvu PČR a v krajní nouzi, protože použít výkonnou kulovnici bylo v této konkrétní situaci z bezpečnostních důvodů nemožné). Já osobně netvrdím, že ráže 9mm Luger je k obraně proti útoku černé zvěře nepoužitelná, ale pouze to, že svým výkonem bude u opravdu silných, čelně útočících kusů, kdy je třeba prostřelit nejsilnější čelní část lebky a ještě k tomu pod úhlem, poněkud limitní záležitostí. Každopádně pistole ráže 9mm Luger, zejména s vhodným střelivem, je pořád o hodně lepší, než žádná pistole! A pokud by nějaký hodně silný kus čelním zásahům doopravdy odolal a navázal se střelcem "intimní kontakt", lze jej usmrtit výstřelem do mozkovny ze strany, což ráže 9mm Luger zvládne na 100%. Jinak pokud budu v honitbě častěji vykovávat aktivity, kde je útok černé zvěře pravděpodobný, volil bych ráži výkonnější.

[Radan]

To prase mělo dle médií vážit 50 kg, čemuž u nás "celkem už macek" ještě neříkáme. A stříleno bylo i částečně ze strany, nelze vyloučit ani zásah tou dlouhou malorážkou (k prostřelení lebky při střelbě zblízka a vyloženě ze strany dostačující - v tomto případě evidentně použité na výzvu PČR a v krajní nouzi, protože použít výkonnou kulovnici bylo v této konkrétní situaci z bezpečnostních důvodů nemožné). Já osobně netvrdím, že ráže 9mm Luger je k obraně proti útoku černé zvěře nepoužitelná, ale pouze to, že svým výkonem bude u opravdu silných, čelně útočících kusů, kdy je třeba prostřelit nejsilnější čelní část lebky a ještě k tomu pod úhlem, poněkud limitní záležitostí. Každopádně pistole ráže 9mm Luger, zejména s vhodným střelivem, je pořád o hodně lepší, než žádná pistole! A pokud by nějaký hodně silný kus čelním zásahům doopravdy odolal a navázal se střelcem "intimní kontakt", lze jej usmrtit výstřelem do mozkovny ze strany, což ráže 9mm Luger zvládne na 100%. Jinak pokud budu v honitbě častěji vykovávat aktivity, kde je útok černé zvěře pravděpodobný, volil bych ráži výkonnější.

jj, asi souhlas jen se mi fakt zdálo, že je to mnohem větší kus. Může to zkreslovat...

[Šumavák]

Ještě bych doplnil k tématu: V některých zemích, kde mají v oblasti použití krátkých střelných zbraní k obraně proti útoku divoké zvěře větší zkušenosti (např. USA, Kanada), se pro tyto účely prodává i vhodné střelivo. A je jiné konstrukce, než střelivo používané k lovu pomocí krátké střelné zbraně, kde se u pistolí a revolverů používají střely fungující na obdobném principu, jako lovecké střely do dlouhých kulových zbraní, pouze více měkké, aby se vhodně deformovaly i při nižších dopadových rychlostech. U střeliva určeného k obraně se a priori počítá s nutností prostřelit šikmou lebeční kost čelně útočícího zvířete a proniknout dodtatečně hluboko do mozkovny, protože jen tímto způsobem lze útok vitálního zvířete okamžitě a spolehlivě zastavit. Ty náboje obvykle mají střely typu FN (Flat Nose), tedy s plochou špičkou a jsou neplášťované, z tvrdé slitiny olova. Tato kombinace tvaru a materiálu by údajně měla být nejlepším řešením ohledně eliminace nežádoucího sklouznutí střely po šikmé čelní části lebky. Ta tvrdá slitina olova se při šikmém zásahu na hraně FN střely trochu mázne, takže nesklouzává a neodráží se, ale jako celek se střela deformuje minimálně, čímž si zachovává potřebnou průbojnost.

[Radan]

No, klasický celoplášť ogivál Luger má 560 J, celoplášť komolý kužel 595 J, to už je celkem solidní výkon. Spíše bych viděl za velký problém to prase trefit do mozkovny. Troufám si tvrdit že stresová chvíle, rychlý pohyb prasete a velikost cíle způsobí velmi pravděpodobně to, že se málokdo trefí, i velmi dobrý střelec bude mít teda co dělat. Ale zase bych sázel na utrpěný šok po výstřelu, i když nebude rána bůhvíjak trefená. Ten šok by mohl dát šanci střelci na opakování rány/více ran.

[Šumavák]

Ty tebou uváděné "hrdinské" S&B tabulkové hodnoty jsou vztaženy k 6" testovací hlavni. Praktická měření ukazují, že např. u CZ 75 standardní velikosti je úsťová energie reálně o cca 100J nižší, u kompaktů s ještě kratší 4" hlavní cca o 140J. Ale na běžně vzrostlou černou by to i tak stačit mohlo. Jen pro zajímavost - v ráži 9mm Luger v kombinaci s u kompaktů nejčastější délkou hlavně 4" dosahují přes 500J jen +P laborace. Jinak ve zde uvažovaných situacích se obvykle střílí na velmi krátké vzdálenosti, takže vysoké přesnosti není třeba, spíš je třeba umět rychle tasit, dobře napíchnout a mačkat bez panického strhávání někam do země. A na šok utrpěný špatně umístěným zásahem bych u vitální zvěře opravdu nespoléhal...

[Radan]

Ufff, 140 J energie se ztratí ještě ve hlavni, není to přehnané Je to nějak podložené, můžeš poslat nějaký link ? S takovou bal. křivkou by střela po deseti metrech spadla samovolně na zem.....

[Šumavák]

A safra, ohledně balistiky seš evidentně naprostý laik. Jedním ze základních poznatků tzv. vnitřní balistiky u palných zbraní je, že rychlost střely, hnané tlakem generovaným hořením výmetné náplně, v hlavni neustále stoupá. Čím je tedy hlaveň delší, tím střela před její opuštěním nabere vyšší rychlost, čímž pochopitelně získá i vyšší kinetickou energii. Proto je logické, že střela ze zbraně, která má hlaveň kratší, než je testovací hlaveň výrobce střeliva, dosáhne nižší úsťové rychlosti a tím i energie, než jsou výrobcem uvedené naměřené hodnoty z oné delší testovací hlavně (k měření rychlosti střel se dnes používají zejména elektronická hradla). Tady si můžeš přešíst nějaké základy o balistice: https://cs.wikipedia.org/wiki/Balistika

[Radan]

Ano jsem v balistice celkem laik, a nestydím se za to, tento obor mě nijak extra nezajímá. Jsem uživatel zbraní, zajímají mě např. testy průraznosti různých druhů střeliva, ale více nepotřebuju
Co píšeš mě smysl dává. Jen mně ty hodnoty přijdou přehnané...

[lovec]

Stačí sa dohodnúť s niekým na strelnici, kto má k dispozícii chrono, odmerať vlastné náboje a je to.

9mm Luger proste predstavuje spodnú hranicu toho, čo sa dá ešte ako-tak efektívne použiť. Nie že by to nezabilo nejakú zver - z USA je medializovaných viacero prípadov, keď lovci/turisti úspešne použili 9mm L proti medveďom grizzly a nejaké dokonca aj zastrelili. Otázka však stojí tak, či je to vhodné na efektívnu obranu proti zveri, či už diviak, alebo medveď. Ja hovorím, že ak sa vyberá zbraň na tento účel, tak aspoň 357 Mag s rozumnou minimálnou dĺžkou laufu. Ak pištoľ tak radšej 10mm Auto, alebo aspoň 357 Sig. Ideálne je k tomu mať 9mm na tréning. Moja voľba padla na 44 Mag. Aj s najslabším čajíčkovým strelivom od S&B je to omnoho účinnejšie ako 9mm L.

[king]

Jsem se koukl na nějaká starší měření 9mm Luger z pistole CZ 75D Compact, v1:

Lapua Cepp Extra 120gr: 475J
Fiocchi Black Mamba FMJ 100gr: 497J
Magtech JSP SP 95gr: 436J
S&B Police FMJ 115gr: 460J
Lapua Cepp Super 120gr: 476J
S&B SP 124gr: 409J
S&B SP 100gr: 504J
Geco SP 124gr: 447J
S&B LRN 124gr: 391J
Norma FMJ 123gr: 391J
Fiocchi SJSP Tin Core 100gr: 376J
S&B Subsonic FMJ 140gr: 341J
Magtech Subsonic FMJ 147gr: 346J
Fiocchi Subsonic FMJ 158gr: 334J

Těch asi 500J bylo maximum. To třeba .40 S&W z kompaktního Glocka G23 nějakých 600J dá.

[Radan]

Borci a na téma průraznosti živé tkáně/zvěře/prasat - je vhodnější na obranu + případný stop ráže SIG 357 nebo 10mm auto, máte někdo zkušenost

[SoukuM]

V návaznosti na zdejší diskuzi o vhodnosti použití střeliva JHP na vyjímku A1 jsem narazil na celkem zajímavé srovnání střel FMJ versus JHP v rážích 9 para, Makarov a 45 ACP včetně zboření určitého mýtu o nízkém potenciálu 45 ACP k penetraci. Celkem stojí za zhlédnutí . MS

https://www.youtube.com/watch?v=Aic_UAOzrbg&t=22s

[Šumavák]

...včetně zboření určitého mýtu o nízkém potenciálu 45 ACP k penetraci...

Ale no tak, fyzikální zákony nikdo neobejde. To, že se při testu divili, že .45 ACP prošla vzhledem k ráži a typu střely (s řízenou deformací) poměrně hluboko, je dáno tím, že použili jiný typ náboje, než v ráži 9mm Luger. V ráži 9mm Luger testovali náboje HORNADY Critical Defence (dle mého názoru špičkové obranné střelivo), které jsou primárně určeny pro sebeobranu proti lidem, takže jejich střela se při zásahu rychle deformuje (otevírá), má solidní stop-efekt a nízkou průbojnost, to vše v kombinaci s nijak extra výkonnou laborací, která má jednak také vliv na menší průbojnost (u obranné střelby velmi žádoucí jev) a druhak je střelba s nimi dobře zvladatelná i u malých kompaktních zbraní, nejvhodnějších pro skryté nošení. V ráži .45 ACP ale testovali náboje HORNADY Critical Duty, což jsou náboje služebního typu. S jejich použitím se počítá ve velikostně plnohodnotných služebních zbraních, takže jsou laborovány na výrazně vyšší výkon, než řada Critical Defence. Dále mají střelu jiné konstrukce (průbojnější), uzpůsobenou k vyřazení živého cíle, ukrývajícího se za nějakou překážkou (např. karosérie a okna vozidel, dveře a podobně). Prostě "trochu" rozdíl... Howgh!

[SoukuM]

Ten komentář se vztahoval především k penetraci střely SB FMJ a mýtům spojených s 45 ACP. Proměnných, které na to mají vliv, je řada. Osobně mě to překvapilo. Howgh.