Registrace zbraně ve wildcat ráži

[dalas]

to sided: minulý rok jsem měl na tormentaci .357. Protože továrnu nemám, ptal jsem se, zda je možno použít přebíjené. Nebyl problém. Ono totiž, když si dá člověk záležet, stejně to od fabriky nepoznáš.

S těma komponentama je to fakt pakárna. Koukám na balení střel sel-bel a mají značku CIP. Logicky z toho plyne, že by měly být prodejné bez dalšího zkoušení v celém prostoru CIP. (samozřejmě z hlediska legislativy, jinak asi ne). Stejně prach z Explosie. Ale prach VECTAN má naši značku, Frantíci se nenamáhali se svojí. Logicky vzato, jestliže je komponenta, vyžadující zkoušku, označena jakoukoliv platnou značkou CIP, měla by být bez dalších obstrukcí prodejná v celém prostoru CIP, protože je odzkoušena dle stejných metodik a norem. Z vlastní praxe ale vím, že si tady zákony a předpisy vykládá každá instituce po svém. Ostatně bordel mají i v ústředí CIP. Mají tam uvedenou značku zkušebny v Klimovsku bez roku zkoušky. Ta ale u nás neplatí. Když jsem to říkal minulé léto stálému členu, slíbil nápravu. Dosud nic.
Proto je nutné při takových akcích, jako wildcat se nejdříve zeptat přímo tam, kde to budou zkoušet.

to Shiva: není to stoupání 12" u .308W předpis pro zkušební hlaveň?

No a ještě perlička. Kolegovi nešla nabít do komory továrna Sell-Bell 7x57 SPCE. Nešla dovřít klika bez brunátného násilí. CIP délka v pořádku. Koukl jsem na katalogovou délku a ejhle náboje jsou o 0,7mm delší než udává výrobce. Pravda, balení je starší, ale platná značka CIP tam je. No alespoň má náboje na rifling.

[Shiva]

Dalas
Ty nectes co pisu. Prestan resit CIP. ten s tim nema co delat. To je to co kazdeho mate. Mam v ruce plechovku Reloader 15 (Alliant) dole napsano: Made in Sweden for Alliant powders. Zadna tzv. CIP znacka neni. NEEXISTUJI CIP ZNACKY. Natlucte si to do hlavy. Existuji pouze znacky zkuseben jednotlivych zemi. CIP normativ resi pouze rozmery hlavni (drazky a pole, stoupani apd), rozmery komor a rozmery munice. Tento normativ je "zavazna" pro seriove vyrabene zbrane a munici. takze kdyz Spanelsky vyrobce vyrobi zbran v razi .308win v serii 10.000ks a posle je na trh, tak rozmery teto zbrane (komora, hlaven) se musi vejit do toleranci uvedeneho normativu. (tam je uvedeno kupodivu i stoupani 12", mezi ostatnimi parametry). Kdyz italska municka vyrobi vagon munice v razi 308win a posle je na civilni trh, tak tato munice musi rozmerove sedet v tolerancich CIP normativu, tim se zaruci ze italsky naboj (v te max hranicni hodnote normy) se vejde do spanelske flinty (s komorou na te nejmensi hranicni hodnote normy) a vse to bude tlakove bezpecne.
Proto se ve zkusebnach zkousi zbrane a munice a aby to tak mohlo fungovat mezinarodne, tak od toho je CIP.
Prach, strely, zapalky, nabojnice s CIP nemaji nic spolecneho a nema cenu se na CIP dovolavat ci odvolavat.
zpet k prachu.
R15 (Alliant) je homologovana pro EU zeme nemeckym dovozcem (Volny obeh zbozi, zbozi homologovane v jedne EU zemi, je volne prodejne v ostatnich zemich). Homologace oznaceni je CE 0519, ID number BAM-TN-144 a zkusebni cislo ENB/P/012/00 Issue 1.
Pak je tam kdo to prodal (Alliant powders) kdo to vyrobil (Bofors sweden) a kdo to uvedl na trh (dovozce) LHS_Germany.
Nic jineho tam neni, ZADNA ZKUSEBNI ZNACKA. Ten prach se takto prodava po cele EU. Nevim jak jinde, ale u nas diky vyjimce udelene legislativne EU v tomto druhu zbozi, musime homologovat znova. takze dostanem mimo homologace z nemecka, ktera by mela stacit pro celeou EU, jeste homologacni znacku Ceske zkusebny (mozna jen nejaky papir ci nalepku).
A jak jsem jiz psal drive, strely- ty zadna mezinarodni umluva (jako CIP) absolutne neresi a nezajima. Zbozi volne obchodovatelne (z hlediska tlaku a bezpecnosti) v ostatnich zemi EU u nas musi na zkusebnu pro homologaci. Je to jen o penezich, toto dost slusne zaplnuje statni pokladnu. Zasadni chyba je ze se v zokone 156 (zkusebna) a zakone 119 je definice streliva zahrnuje i strely. Tim padem je jedina moznost napravy, zmena zakona. A kdo by si podrezaval slepici co mu snasi zlata vejce.

[Belson]

Shiva: tvoju obsiahlu "malú" poznámku ku mne pokladám za OT a mohol si si ju odpustiť, pretože tvoju definíciu CIP

C.I.P. je pouze dohoda nekolika statu o uznavani si zkusebnich znacek.

som si dovolil doplniť o činnosti v oblasti normalizácie a harmonizácie skúšobných postupov. O nič iné (aj keď tam možno ešte niečo bude). O tom, že by sa CIP starala členským štátom do ich požiadaviek na uvádzanie zbraní a streliva na trh nebolo ani slovo. To je totiž úplne iná kapusta a ty si ju teraz zmiešal z dvoch rôznych sudov. Ak som tu spomínal CIP a to, že u vás podmienky nebudú veľmi odlišné, bolo to myslené výhradne v kontexte, v ktorom táto dišputa vznikla. To jest kusové overovanie zbrane, ktorej kaliber nie je normalizovaný v CIP, tzv. wildcat. To, že tu blúdiš k diabolkám, zápalkam a prachu a ich uvádzaní na trh, je tvoja vec, mne tu žiadne konštrukcie nepodsúvaj.

Mám na teba dve prosby:
1. Určite by si ma potešil (myslím to úprimne) a rozšíril obzor nielen mne, ale aj autorovi pôvodnej otázky, keby si uviedol, že aký wildcat si mal v skúšobni a aká bola procedúra.

2. Ak je odlišná od tej, ktorú som popísal ja z vlastnej skúsenosti, poprosím ťa o link na vašu vyhlášku podľa ktorej to išlo, myslím, že to bude osožné aj pre ostatných čitateľov.

Moja náhradná prosba pre prípad, že nebudeš akceptovať predošlé dve je: už na mňa v tejto diskusii nereaguj a držme si každý svoj názor, resp. ja si tie VAŠE veci vygooglujem.

[vhool]

prosim oddpuste si toliko osobni invence vuci sobe a pokud mate problem tako do SZ
to Belson: nevim kdo jsi a proc tu jsi,na rozdil od shivy ktery tu na foru jiz tebou polozene otazky zodpovedel nekolikrat a neni imaginarni osubkou pouze se ukryvajici za nick, bych povazoval tve chytraceni za neoduvodnene.pokud si projdes forum tak na tve otazky uz tu odpovedi jsou a to ne jednou,konkretne od shivy je tu toho ohledne teto tematiky dost vcetne odkazu na zdroje

navic v tom ze shiva rozvedl odpoved obecne do roviny o CIP nevidim OT ani zadne podsouvani neceho nekomu ale spise informaci co to CIP je a jak se s tim naklada v CR takze myslim je to k tematu

[Shiva]

Bud sem budes psat relevatni veci nebo nepis vubec. odkazovat se na to ze se nase zakony nelisi, je nesmysl. Vytahovat CIP spolecne s kusovou zkouskou u Ceske zkusebny je dalsi nesmysl. Nehodlam si tady s tebou pomerovat ptaka. Rovnez nevidim duvod psat dle jakeho predpisu jsem jake zbrane predlozil na zkusebne.
Dulezite je, ze vsechny jak std. tak nestd (AI, tight neck - ktere v CIP normativech asi nikdy nebudou) maji zkusebni znacku a protokol
Jen rikam, nema cenu se o CIPu vubec zminovat. moje reakce byla na toto prohlaseni

Ako píšeš, nie je to vlastný kaliber. Myslím ale, že z pohľadu skúšobne procedúry nebudú odlišné, lebo v C.I.P. sa nenachádza.
338-06. Pomerne rozšírený wildcat v USA, V SAAMI je údajne už aj normalizovaný. V C.I.P. nie

Procedura zkusebny bude vzdy stejna bez ohledu na to jestli je neco v CIP nebo ne. Proto je zbytecne se o tom zminovat protoze to je zavadejici k tomu, ze to vlastne u nas nemuze byt. Lide, kteri tomu nerozumi a tech je vetsina (ne protoze jsou hloupi, ale protoze to neni jejich starost, je to starost moje, tvoje a kazdeho kdo zbrane vyrabi, upravuje nebo dovazi) tak z takovych prispevku nabydou presvedceni, ze tuto razi nemohou mit kdyz neni v CIP. Uz jsi to pochopil???
A popravde receno, pro mne je CIP opravdu jen sbirka znacek ostatnich zemi a zajima mi to pouze ze dvou duvodu.
1. jestli je platna nebo s tim budu muset na zkusebnu
2. normativ (rozmery a data v pripade kdyz chci neco upravovat, jako zdroj k porovnani)
pro mne je dulezite rozhodnuti zkusebny.
To ze jsem poukazal na to jak to je v CR s CIP, kde si lidi bezne rikaji ze strely nemaji CIP, prach ma CIP apd. je prave proto ze lidi jako ty, CIP uvadeji.
Sice to ze je neco v CIP zavedeno nebo ne, je sice asi pravdive info (ktere se da lehce dohledat) ale neni vubec relevantni k tomu kdyz jdu takovou razi predkladat na zkusebnu.

Zajimalo by mne, jak ty tvoje patrony "dosypavali" ? to jako ze delaborovali, pak si matrici (jakou , u nas na zkusebne nikdo nikomu nic neprebiji a uz vubec nenaboje nestd. pac nemaji matrice) a pak dosypali.

Na zkusebne travim dost casto hodiny a hodiny diskuzemi ohledne zkousek, testu a hodne se probiraji prave normy. Vseobecna shoda je na tom ze nejaka tormentacni zkouska prd ukaze. Nemuzes naboj predimenzovat tak aby zbran poskodil. (napr. misto puskoveho dat pistolovy ,) normalne nacpana nabojnice tim prachem ktery do ni patri, komora i zaver snese. Moje naboje jsou vetsinou compressed tak ze bych musel vzit jiny prach abych tam nacpal vic. Ale to je prach prilis rychly tudiz nevhodny. Takze takovou zkouskou se nic neziska.

[Shiva]

Má někdo přestavěnou kulovnici ve wildcat ráži? Zajímalo by mě jak je to s přihlášením a se zkušebnou....

Nevim jak takovou zbran chces ziskat, pokud jsi clovek s koncesi, tak vem telefon a zavolej na zkusebnu. Pokud ne a chces ji mit, tak te to zajimat vubec nemusi, pac ji koupis od nekoho kdo na to ma opravneni a ten ti zbran bez zkusebny nemuze prodat, takze ti ji proda i se zkusebnou.
Pokud jsi pouze zvedavy, tak plati bod jedna.

[dalas]

Ten poslední odstavec Shivy, to je přesně to, co mi vrtá hlavou. Vezmu, li obecně nějaký náboj u kterého nemám nikde určený maximální povolený tlak, čeho se chytnout? Začneme li pomalými prachy, může být nábojnice plná, tlaky budou nízké a prach v hlavni neshoří všechen. Se změnou prachů k rychlejším bez snížení plnící hustoty se zákonitě dostaneme k nebezpečným tlakům. V případu wildcat mohu dodat podlaborované náboje, nebo hot. Kolik a čeho tam ta zkušebna dosype. (V podstatě k tomu možná ani matrici nepotřebuje, neb jde o vytažení a znovuusazení střely bez nároků na přesnost náboje). Je pak někde uveden zkušební tlak? Pokud tuto zbraň prodám, čeho se má nový majitel držet aby se mu to nerozletělo? A vůbec, má taková značka nějaký smysl? Ona sice úsťová rychlost souvisí s tlakem, ale nesouvisí s max. tlakem ale s průběhem tlakové křivky. Takže co vlastně po takové zkoušce můžu do zbraně ládovat aby to bylo bezpečné?

[Shiva]

Ted budu teoretizovat. teda v pvni rade predpokladam, ze ten kdo vyvije novy naboj, ma patricne vzdelani. Takze zakladni souvztaznosti by mel ziskat pri studiu. za druhe, rekni mi jakou razi si dovedes vymyslet, aby nebyla odvezeninou nejake stavajici raze? Ja bych rekl, ze existuje radove do 2.000 ruznych razi. kdyz se dnes podivas tak se tzv. nove zazracne raze objevuji a lisi se pouze v uhlu rame, delce krcku, vetsimu ci mensimu uhlu skoseni a tim kapanek mensimu ci vetsimu (zanedbatelnemu) objemu prachu. Takze se da v podstate vychazet z podobnych razi.
Ja bych zacal tim ze bych si navrhl naboj v Quick design programu. (stejny autor jako Quick load). Pak bych naimportoval tuto razi do QL a udelal simulaci s ruznymi prachy. A hotovo.

[Belson]

No dobre, skúsim vysvetliť naposledy (a nebudem opätovať nasadený tón, už som bol sprdnutý, aj keď nemyslím, že zaslúžene).

Neprikladám CIP väčší význam, než aký má. Použil som to doslovne na rozlíšenie procedúry pri skúške. Keď som tam nosil na overenie zbrane v štandardných kalibroch, skúšobňa použila vlastné tormentačné/skúšobné náboje s tlakmi v súlade s CIP (+30% voči norme). Keď som doniesol spomínaný wildcat, pochopiteľne bolo treba dodať vlastné, lebo CIPácke neexistujú. O tom je prvý riadok z citátu v tvojom poslednom príspevku, že ak ide o wildcat, je jedno či vlastný alebo existujúci-americký. To je všetko.
Neviem ako dosypávali, nebol som pri tom. Keď viem o koľko percent chcem zdvihnúť úsťovú rýchlosť a ostatné je irelevantné (presnosť), tak to ide urobiť aj bez matríc, dalas to vystihol.
Mňa by zaujímalo, že ako ti tormentujú tvoje impruvnuté alebo tight-neck zbrane? Kto vyrába skúšobné náboje?

dalas: Podlaborovanie dodaných nábojov by nemala byť téma, predkladateľ by bol proti sebe. Vo všeobecnosti wildcaty nie sú určené na predaj, ale uznávam, toto je tenký ľad. Ak by išlo o opakovanú (sériovú) výrobu, všetko prebieha ináč, nastupuje typové skúšanie atď., ale to je už iná téma.

No, z mojej strany by azda k vojne okolo CIP stačilo. Tiež si v zhode s whoolom myslím, prečo tu (ešte) som?

[Shiva]

Jen pro info, posledni informace (patek) ze zkusebny. typove zkousky se nedelaji, vse jsou kusove. Nemel jsem cas to rezebirat, protoze jsem byl zrovna na PCR pro papiry. Pristi tyden tam jedu, tak zjistim.

[Shiva]

Shiva: a co požadavek při předložení zbraně na zkušebnu: zbran ve střelbyscopném stavu a dva kusy tovární munice ?

Tohle je na strankach zkusebny.

Zbraň může být přijata jen v případě, že je předávána úplně dohotovená, nenabitá, schopná střelby, s nepoškozenou pažbou, vyčištěná a s požadovaným počtem nepoškozených spotřebních nábojů (2 ks na 1 nábojovou komoru).

nikde nevidim neco o tovarni munici.

[vhool]

no panove nechci se tu nejak zastavat shivy ale uz mi to taky zacina pripadat tak trosku jak diskuze o Hrdobci z filmu "marecku podejte mi pero" a bystrost zaka Plhy.
neni nic jednodussiho nez vzit telefon a zavolat si do zkusebny.at uz jen pro informace nebo si domluvit podminky.stejne se v pripade jakekoliv zkousky zbrane musite dopredu objednat takze se na podminky clovek popta kdyz tam nechodi ob tejden

[pufr]

Ale pokud by někdo na fóru dokázal srozumitelným způsobem vysvětlit, jaký je mechanizmus tuzemských předpisů pro "kusové" ověření - zkoušku zbraně v ráži, která není posaná žádnou v tuzemsku platnou technickou normou a jestli je skutečně "samosebou", že na takovou zbraň - pokud je technicky v pořádku "dostanu lvíčka" budu nejen já velmi rád
Prosím uvádějte pouze ověřené informace.
Praktické informace od Shivy vypadají optimisticky.

[vhool]

ja myslim ze z toho co tu ctu je to jasne.aspon ja to chapu tak ze puskar nebo majitel licence (proste clovek s opravnenim upravovat zbrane) posle flintu na zkusebnu a ti ji opatri znackou ... co se naboju tyka tak to tu je shivou take popsano a konec koncu to dal i s kopii ze stranek zkusebny .kdyz jsem legalizoval svou CZ 550 custom v razi 8x64S tak take nemeli naboje a musel jsem dodat dva kusy.nastesti seriove SB a za dve hodiny jsem s flintou upaloval domu.nutno dodat ze jsem mel dokumentaci o prestavbe vystavenou puskarem s jeho razitkem.vcelku jednoduche ...a problem byl az na policii .... se sluvkem "custom" ... ale vyresili to salamounsky ... pojmenovali to CZ 550 8x64S,model: Lothar walter custom (hlaven a spasovani provadela firma lothar walter a byl k tomu pasport).takze v tomto smeru bych to asi z tech tisicu pismenek vyse vycetl ze to problem neni ...

[pufr]

No vida, další optimistická praktická zkušenost. A dokonce ke zkoušce Wildcat zbraně o kterých se tu zrovna bavíme stačí dva běžné spotřební náboje a je tam "lvíček", tak to je v pohodě.