Rychlá malá vs.velká pomalejší

[figi]

pribazdenda - pravdu díš. Taky musíme u tý střelby daleko víc přemýšlet, ty dělostřelče, aby z toho kromě tý kosti na zeď něco zbylo ....

[pribazdenda]

to neboj zbyde ta střela projde jak autobus u neudělá žádnou škodu

[US OPTICS]

pufr napsal :
Díky za omluvu Figi, určitě jsem po ní nijak nebažil ale díky.
Nečekal jsem, že se mi dostane odpovědi na mou otázku, ale taková přihlouplá "tvrzeníčka" jako od Tomy:
pro pufr : nevím jestli se pletu, ale figi to asi jako omluvu nemyslel a jestli jsem to vlákno četl správně, tak si myslím, že se ti ani nemá za co omlouvat. Možná mě figi opraví . Já myslím, že si na tu omluvu čekal a pořád čekáš na omluvu i od tommiho, ale kdo ví, jestli se ji dočkáš
Já nevím co pořád řešíš s takovýma emocema, tak když tomu nevěříš, tak si tu ráži kup (mám taky 243, to jen abys nemusel pátrat ve fóru, čím střílím) a pak můžeš napsat třeba úpně odlišné zkušenosti. Odsuzovat někoho jen proto, že zde napal své zkušenosti, to snad nemusíme. Já myslím, že to jde přispívat i bez emocí a úrážek, vždy't provozujeme tu samou činnost, hold máme každý jiný názor či pohled na stejnou věc.

[dalas]

Původně jsem na to dal jen odkaz /1/. Zaplácám tedy místo výňatkem o neurogenním šoku z tohoto článku. Jak je v tom článku psáno, je těch mechanismů poranění vícero a jsou kombinované. Já se musím přiznat, že tomu, co je napsáno věřím, protože znám pana Komendu, který se tím zabývá dlouhodobě a profesionálně.

1.5 Neurogenní šok
Čím větší je dopadová rychlost na tkáň, tím větší je kaverna, tím výraznější je
tlaková vlna, která postihuje tkáň v okolí a tím větší je hydrodynamický efekt,
který způsobí ztlačení nervů a nervových kmenů, ochrnutí (neurogenní šok)
nervových center mozku, okamžitou bezvládnost a při zásahu hrudních a břišních
orgánů střelou o dopadové rychlosti 1000 m/s obvykle okamžitou smrt. Jesliže
střela dopadne na cíl rychlostí kolem 1000 m/s a větší, vzniká velmi výrazný
hydrodynamický efekt i u střel velmi malých ráží a hmotností. Ranivost těchto
střel malé ráže se ještě zvyšuje jejich nestabilností. Velký hydrodynamický efekt
mají náboje s H- pláštěm nebo s dvojitým pláštěm. V našem souboru jsme tento
termín ztotožnili s fenomenem „absence pohybové aktivity“ u zvěře, která po
zásahu zůstává „v ohni“, na místě. V malém procentu případů se po určité krátké
latenci zvěř znovu probere k vědomí a musí být dostřelena na místě.

[Tommy]

To dalas: konečně někdo podal vysvětlení,proč to tak s tou malou a rychlou je.

[figi]

Když jsem si tu ranivou balistiku přečetl celou, má to něco do sebe a přesně potvrzuje praxi.

Ta rychlost, to je potvora. Přišli na to taky.

Ale pořád platí, že trefit se je to nejdůležitější.

[pribazdenda]

Jo tak to s tebou souhlasím

[dalas]

To téma se mělo jmenovat "malá pomalá vs. velká rychlá" U velké rychlé se totiž projeví vše. Skutečně to není tak že při 799 m/s šok nevznikne a při 800 už ano. Je tu celá řada běžných ráží, které spadají právě mezi velkou pomalou a malou rychlou. Je to většinou kompromis mezi účinkem a balistikou a variabilita chování zvěže po zásahu je daň za tento kompromis. Tak to vidím u své 308. Kdo nemusí řešit balistiku a záleží mu na zvěřině bude volit z velkých pomalých. Kdo musí řešit balistiku, tak velká rychlá nebo malá rychlá. U malé rychlé vidím nectnost, kterou popsal otevřeně figi a to je absence barvení zvěře.

[Čouda]

Někdo se tu ptal na hematom u té 6.5x65. Hematom dělá, samozřejmě, ale né vždy. Velký hamatom je při zásahu krkovice u černé. Naproti tomu není téměř žádný a nebo jen drobný (rozuměj o velikosti dlaně) při zásahu za plec. To platí pro černou.
Srnčí jsem s tím střelil 3 ks , 2x srnec vstřel a výstřel na malíček a bez podlitin, ale poslední srnče výstřel přes 4 žebra. Prostě jsem na vstřelu trefil žebro a na výstřelu scházely 4. Ale podlitiny 0. Sika je v tomhle směru OK, bez podlitin.
Když jsem tuhle ráži kupoval, měl jsem z toho přirozeně strach. Ale předčila moje veškeré očekávání. Ty podlitiny dost eliminuje použití kvalitní třely, která se udrží pohromadě. Jako velké plus této ráže (a jí podobných) je neznatelný zpětný ráz(můžeš pozorovat zásah), zásah je krásně slyšet, zvěř nikam neodbíhá, zůstává v ohni.
Jako negativa je špatné barvení. Nic jiného jako negativum nevím. Prostě jen to barvení. Střelbu přes porost a to odklánění lehkých střel eliminuji tím, že přes překážky nestřílím.

[pufr]

no s Honzou Komendou už si léta tykám a i když nikdy nic nestřelil, tak se jistě poctivě snaží vystopovat, jak to s tou ranivou balistikou je (podotýkám, že na VAAZ jsem nikdy nestudoval)

Pokud si přečtete mé starší příspěvky uvidíte, že jsem nikdy neřekl, že rychlost nemá vliv, naopak tvrdím, že má velký vliv a přispěl jsem několika příspěvky které na to ukazují (a myslím celkem věrohodnými příspěvky).

Já jen pořád marně čekám jestli se někdo zmůže na odpověď na tu základní otázku, která doprovází Figiho tvrzení podložené statistikou a jeho další bohatou zkušeností s řadou jiných zbraní.

Proč (například) 9 g střela ze 7x57 s dopadovou rychlostí okolo cca 760 m/s, která se poměrně snadno deformuje a zpravidla zvěř kolem cca 40 až 50 kg už neprostřeluje, nevytvoří "Šok" (myšleno společné působení dříve vyjmenovaných vlivů na orgány a nervy společně) a střela 243 W , která se deformuje obdobně a má cca 100 m od ústí hlavně stejnou dopadovou rychlost vytvoří tenhle masivní šok velmi spolehlivě.

Ta 243W je totiž rychlá, ale - ale 880 až 900 m/s v ústí není žádný zázrak, kdo to srovná s tou zmíněnou sedmičkou našich dědů uvidí, že tam není moc prostoru pro zázraky

To třeba 6,5x57 se šestigramovou střelou a V0=1000 m/s na tom byla cca do 200 metrové vzdálenosti o pěkný chlup líp, vyráběla se už od třicátých let v Německu a později i u nás. Zkušenosti s ní byly taky dobré, a je skoro zapomenutá - proč asi?

Koluje dnes v novinách jedno heslo, spíš už klišé (jestli Tomy bude vědět co to je a US Opt. to slovo neurazí ) "Kdo nezná historii je odsouzen k tomu, všechny chyby opakovat" nebo tak nějak. Skutečně rychlá 6 mm ráže se jmenovala 244 Remington (http://en.wikipedia.org/wiki/6mm_Remington), se střelami 75 až 90 greinů dosahovala výrazně vyšších rychlostí než 243W - blízkých 1100 m/s - a upadla docela v zapomnění - naopak její "reinkarnace" se jménem 6mm Remington a kratším stoupáním vývrtu pro těžší a pomalejší střely zaznamenala celkem úspěch a žije dosud. ALE ještě výraznější úspěch má v "americe" i Evropě menší, vyvážený 6mm náboj se jménem 243W, jehož úsťové rychlosti jentaktak dosahují 900 m/s a dopadové rychlosti ve 100 m jsou většinou pod 800 m/s - čili žádná velká "pérovka". Opakuji - kdo srovná rychlosti 8-9 g střel ze 7x57 s těmi co odpovídají 6 - 6,5 g střelám 243W NENAJDE místo pro zázrak zdůvodnitelný velkou dopadovou rychlostí

Pokud se mi Figi neomlouval - byl to sarkasmus, pak jsem mu asi nemusel děkovat (čtu to fórum dost rychle a nepochopil jsem), ale nemrzí měto - je jeden z těch v tomhle "Six milimetres fanatic clubu", který si poděkování zaslouží i tak

Protože je z toho tady už spíš "četovací koutek" než diskuse, tak na závěr něco pro ten výše zmíněný "243 Winchester fanatic club" - AŽ SE NAUČÍTE PŘEVÁŽNOU ČÁST SVÝCH CHYBENÝCH KUSŮ POVAŽOVAT ZA KUSY NEDOHLEDANÉ, KTERÉ DÍKY POUŽITÍ NEVHODNÉ ZBRANĚ A NÁBOJE NEZNAČILY A NEBARVILY, STANOU SE Z VÁS OPRAVDU NEJEN LOVCI, ALE MOŽNÁ I MYSLIVCI

Jestlipak se někdo konečně zmůže na odpověď na mou otázečku?

[figi]

¨Pufr - není to s těmi rychlými rážemi úplně přesně tak, jak píšeš.
Moje laborace má při úsťovcě 920m/s ve 100m 847m/s, ve 200m 772m/s a ve 300m je to 701 m/s se střelou 95 grs Ballistic tip. V tom byl možná neúspěch ráže 244 Rem., protože její stoupání jí neumožnilo stabilizovat těžší střely. Stejná 6mm Rem má stoupání stejné, jako 243W a už je z ní univerzální ráže ( v USA ). Lehké střely podstatně rychleji ztrácí rychlost a tím se výhoda rychlosti ztrácí. Těžké a těžší střely v ráži 6mm mají ale i jiné výhody.
95 gr střelu lze v 243W dostat až na úsťovku 1000m/s, jenže přesnost jsem měl kolem MOA. Takže ne.
Zajímavé ale je, že na větší vzdálenosti ( mezi 200 a 300m ) a při menších dopadových rychlostech, které jsou ale stále nad 700m/s, to funguje naprosto nejlépe. Co si o tom myslím jsem už psal.

Zároveň jsem otestoval střelivo SB se střelou PTS, úsťovka v mojí Ticce T3 je jen 860 m/s, ve 100m je 773 m/s a ve 200 m už jen 695 m/s, ve 300 je to pouhých 621 m/s. Přesnost v Ticce nijak zázračná, v CZ 550 spolehlivě pod 1/2 MOA. Prakticky vše v ohni, jeden kus - srna 8+ na 202 m značila výskokem, ležela asi 20m od nástřelu ( plíce+játra ). PTS je v ráži 6mm opravdu velmi měkká střela, velké výstřely, velké hematomy, velká devastace vnitřních orgánů, velký stop efekt.

[Patrik-30-06]

To Pufr: Odpověď na tvou otázku má kořený v mechanice. Ptal si se proč je 6,5x57 na ústupu a zřejmě proto, že konkurence jako 243 winchester a 6,5x55 SE splňuje lépe požadavky pro běžného uživatele lépe, ať už jak ve výběru munice tak ve výběru zbraní do, kterých se dělá. Moje první kulovnice byla 6,5x57 a další 6,5x55SE a s 6g polopláštěm jsem se setkal a ulovil s ním 3 srnce a proti 9,1g Nosler Partition, byl rozdíl hlavně v tom, že po 6g střele zvěř po výstřelu stála okamžik v šoku bez značení a pomalu se otáčela a spadla v křeči zhasla. U těžší laborace to se srncem trhlo a buď vyběhl a zhasl nebo padl v ohni. Neberte to jako dogma, ale jen výseč zkušeností na pár kusech, nechci nic hodnotit po pár kusech a je pravda, že munici dost měním a trvá než si vyberu. Jinak co se týká toho šoku a proč to po 7x57 nespadne šokem a po 243 jo je v tom, že 7x57 má větší průměr a střely nejsou tak stíhlé jako u 243 a při nárazu na zvěř nebo cokoliv jiného vytváří větší odpor a to nejdůležitější je, že se rychleji zpomalují než dojdou k orgánům, kde vytvoří ten hydrošok a v okamžiku zásahu orgánů mají mnohem menší rychlost než například 222, 22-250, 223, 243 atd a i když předají celou energii a neprostřelí nepředají tu potřebnou rychlost k tomu padnutí v ohni. Samozřejmě je to vše mnohem složitější, ale princip je takový, že menší průměr tvoří menší odpor pro vniknutí a pokud je střela pevná a ráže silná natolik, aby penetrovala a nerozložila se na povrchu nebo jen mělce způsobí masivní poškození rychlostí a už je jedno zda zůstane pod dekou nebo v protějším kloubu, zvěř rychle zhasíná.

[Tommy]

To patrik:
Myslím,že je to jak říkáš,ale ještě bych k tomu dodal,že ta 243 předává naprosto odlišně energii,než zmiňovaná 7x57,proto ten šok.
pufr a já myslel,že si tykáš s chocholouškem.
a nic ve zlém.

[Josef Kuřitka]

Dlouho pozorně sluduji tuto debatu. Dvakrát jsem si napsal přispěvek a dvakrát mě při deslání odputoval nějakých internetových lovišť.
1) Po celou moji mysliveckopu kariéru jsem měl měl psa a tak tak jsem se dostal k různým dosledů. Musím říct, že jsem hledal 375 HaH,9,3x64 a 9,3x62, 8x68S, 300WM, 7Rm, pak celá paleta běžná paleta osmiček, sedmiček a pak těch malých a hbitých. Sám jsem vyzkoušel dost ráží, dost kusů jsem vyvrhl i jiným střelcům a dost kusů rozboural, a tak musím říct, že všechny tyto ráže někdy dokáží zvěř rozbít a někdy zase ne.
2) Drtivá většina myslivců neumí střílet. Tedy střílet ve smyslu zmáčknou spošť a poslat ránu do vzduchu zvládne každy, ale je problém trefovat. Proto existuje skupina tvz. nastřelovačů, kteří s různým úspěchem nastřelují zbraně a nechávají si za to kupovat frťany, pozvání na ńaháňky, hony apod..
3) Drtivá většina myslivců neumí střílet na zvěř. Nezná anatomii a neví vlastně , co má trefit. Chtěl bych být u to, kdyby měli náhodou vybraní myslivci vložit do silutety zvěře obrázky jednotlivých orgánů.
4) Protože se neumí střílet nebo se střílí nezodpovědně , tak se hledají zpravidla silnější ráže, které tuto chyby odstraní. Není neobvyklé slyšet některé lovce : "Slyšel jsem jak jdou. Pak jsem uviděl tři fleky a tak jsem dal křížek na prostřední a zmáčkl." Dál hodně myslivců žije mýtem o tom, že osmičkové a devítkové kule prostřelují stěny oblí, haluze a pod.. Je to důsledek toho že neudrží nervy na uzdě, že se prostě musí střílet. Těžko se pak chápe, že když metrákové "prase" nezůstalo na fleku po 18-ti gramové knedli, tak je položila 243W.
5) Drtivá většina zvěře( černá, vysoká a sika) na individuálním lovu je ulovena ve vzdálenosti do 60m (určitě tom platí u černé) a za mizerných světelných podmínek. Těch 60m je nejhorší vzdálenost pro medium ráže a obecně pro tvrdé střely. Mizerně předávají energii i v magech. .
6) Z toho plyně, že skutečně všichni úspěšní lovci stříli pověrně dobře do terče. Na zvěř střílí zodpovědně a vědí co chtějí na a v těle zvěře trefit, proč to chtějí trefit a protože střílí dobře do terče, tak to dokáží! Aby toto všechno dokázali, tak museli cvičit. Cvičíse lépe a levněji s lehčí ráží. Důvody jsou jasné. Proto si věří a dosahují pro někoho neskutečných výsledků.
7) Vyzkoušel jsem skoro všechno. 300Wm je moje srdcovka, ale u nás ji mám pouze do těžkých podmínek. 308W je super přesná, levná a platí na všechno. 243W je lahůdka, kterou si vezmu vždy, když je tak vidět, že si můžu nechat na puškáči 12x.

[Shiva]

Nemyslim si, ze se tomuto prispevku da cokoli vytknout.
Ale v podstate shrnul to co pisatele jez nezastavaji nejakou specielni razi napsali. Vzdy je to o cloveku, jeho streleckem umeni, schopnosti toto umeni vyuzit v praxi a spravne volbe strely.