Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

[Michal_123]

Je to těžké, když fakt nečteš, co píšu, respektive Tvoje reakce jsou velmi účelové a zavádějící.
Udělej si čas a přečti si to, co celou dobu píšu.

• Debata byla o formátování nábojnic. Celou dobu píšu to samé. Problém je v matrici, nebo komoře. Problém komory se dá vyřešit úpravou matrice, ale taková komora je zmetek. Problém může být v matrici, v tom případě je zmetek matrice

• Napsal jsem, že mám desítky let zkušeností s přebíjením. Ani by mě nenapadlo prezentovat sám sebe jako odborníka.

• RCBS: Anglicky určitě umíš, tak čti. Nenapsal jsem, že nevyreklamují matrice obecně, ale ale že nevyreklamují FL z důvodu že nefungují. Ten text jsi sem dal sám.
  If the cases don't chamber, please return the sizer die along with the five fired cases. The fired cases will give us your chamber dimensions and if the chamber is in standard factory tolerance, we'll make the necessary adjustment in the die for you without cost.

• Minimání rozměr komory nemá nic společného s know-how výroby komor, ten se prostě musí dodržet

[pufr]

Nenapsal jsem, že nevyreklamují matrice obecně, ale ale že nevyreklamují FL z důvodu že nefungují.

No, a proč myslíš, že bych posílal někam matrici a pět nábojnic, když by mi vše fungovalo ??

Já přece budu sám sebe prudit a posílat tu "zlobivou" FL matrici a pět vystřelených nábojnic, právě jenom když na tom budu podobně jako Citron s Bergarou ("továrna" bude střílet, kalibrované nbc nepůjdou do komory), plus ještě navštívím puškaře a úspěšně "zaklapneme" závěr jednušky s GO měrkou a třeba i nezaklapneme s No-Go. Asi to kouzlení s měrkami ještě natočím telefonem a pošlu k tomu elektronicky - bych byl na úrovni doby.
Pak budu rád a happy, když se mi tak za měsíc zadarmo vrátí matrice, ve které když zkalibruji nábojnice stejného druhu, jako jsem poslal, tak nábojnice i sestavené náboje spadnou hlaďounce do komory, tak jak jsem zvyklý. A v terči budou ukázkové grupy ...
Nějak pořád nevím, když už jsi nám "schválil" ty odborníky, co na tom stále nechápeš

Podezírat v dnešní době bezkontaktních i kontaktních "inteligentních" měřidel jednoho z vedoucích výrobců matric, že bez uživatelských nábojnic nebude umět posoudit zmetek z vlastní výroby by se mi zdálo už trochu z říše bájí a pověstí

Lutz Möller v odkazu výše uvádí např. jak se mohou v rozměrově správné komoře nešťastně sejít rádiusy s tvarem opakovaně vystřelené nábojnice apod. - prostě není to jen malá komunita několika "odborníků" zde, která probíraný problém zažila

Ještě zopakuji názor, že to třídění závad podle norem a prima spory, co je a není možné, si na uživatelském fóru zaslouží jistě nějakou pozornost, ale zdaleka ne takovou, jako návod, jak takovýhle "drobnější" problém / nepříjemnost překonat bez ohledu na normotvorbu ale s akcentem na bezpečnost a uživatelský komfort.
Pokud by řešením závady měla být úprava nábojové komory moderní kvalitní zbraně co dobře střílí "továrnu", tak jí cca z 80% neopraví puškař v takové kvalitě a souososti s vývrtem, jak byla z fabriky a ještě abys kde lítal, čekal rok, možná i po úřadech ...

Celkem dobře o tom píšou u Reddingu - včetně té přesnosti střelby, kterou tu zatím pomíjíme:
https://www.redding-reloading.com/tech- ... -headspace

Pokud by někdo ladil uzamykací vůli pro svou konkrétní zbraň podle návodu Todda Spottiho od Reddingu, tak se určitě vyplatí vyjmout z válcového otočného závěru bicí pružinu (samo i s úderníkem, maticí ...), to pak vím o odporu / kontaktu nábojnice s čelem závěru úplně všechno
A ještě je to pro čarování doma nebo v dílně i bezpečnější

[dalas]

Mi přijde tohle poslední tvrzení lehce pochybné / mylné:
dalas píše: ↑sob bře 27, 2021 10:57 am
Pokud je komora na dolním mezním rozměru a matrice má horní mezní rozměry náboje, pak díky pružnosti materiálu může dojít k problému. Ale to znamená, že matrice je zmetek.
Jakého prosím materiálu pružnost - CIP ani SAAMI materiál nábojnice nenormují. V jakém stavu má být ten materiál nábojnice - asi "v normovaném" .

Závisí snad na něčem pevnost / pružnost materiálu nábojnice, může se snad měnit ... nebo se dokonce reálně mění ...

Ten "zmetek" je asi ten základní omyl. Matrice nemusí být vůbec zmetek!

Martine, standardní matrice a držák znamená, že tato řada je určena pro formátování jehož výsledkem je standardní nábojnice bez ohledu na stav mosazi a svýjimkou P1. (standard-norma). Žádný výrobce matric neuvádí, že tyhle nábojnice ano a tyhle ne (alespoň jsem to nezaznamenal). Ta standardní matrice není určena primárně pro nějaký LR reloading. To jen vyjímečně se tak může sejít. Takže pokud něco označím za standard určený pro mosazné nábojnice a ono to neudělá standardní nábojnici, je to pro tento účel zmetek. To ale neznamená, že v mnoha případech nebude fungovat. Na vše ostatní je custom včetně nastavení. Toto neodporuje v Tebou výše zmíněném článku. "Chceš přesnější a těsnější náojnici, nabízíme zvýšené shellholdery:

Co se týká Citrona, tak tu konstatujeme, že fabrika mu funguje. Já se dočetl, že mu funguje Sell Bell a panenská Lapua. Bude fungovat třeba i Hornady?
O Jiskrově zkušenosti si nedovolím pochybovat, ale co tedy bylo příčinou? Co je příčinou Citronových problémů? To mne zajímá.

[Michal_123]

Nenapsal jsem, že nevyreklamují matrice obecně, ale ale že nevyreklamují FL z důvodu že nefungují.

No, a proč myslíš, že bych posílal někam matrici a pět nábojnic, když by mi vše fungovalo ??

Existuje více věcí, které se mohou s matricí stát, což rozhodně víš.
Psal jsi - a ta informace z Tvých říspěvků nějak zmizla, nebo jí jenom nemůžu najít - že cokoliv se Ti na matrici RCBS rozbije, tak Ti ochotně vyreklamují, protože se s výrobcem znáš osobně. Takže už jsi asi podobné věci řešil.

Podezírat v dnešní době bezkontaktních i kontaktních "inteligentních" měřidel jednoho z vedoucích výrobců matric, že bez uživatelských nábojnic nebude umět posoudit zmetek z vlastní výroby by se mi zdálo už trochu z říše bájí a pověstí

Bájí a pověstí je tady poslední dobou více, než dost, na tom se shodneme.
Jak jsem již psal výše. Vycházím z toho, co jsi sem sám postnul a rozplýval se nad sběrem hodnot uživatelských komor, tak proč to najednou rozporuješ?
A hlavně to poslání nábojnic v rámci reklamace chápu.
V podstatě 100% problémů s formátováním nábojnice, nebo s přebíjením obecně je uživatelská chyba.
DIvil by ses, kolika lidem dělá problém diagnostikovat problém, zda je problém ve zformátování nábojnice, nebo v sestavě. Nebo v nastavení formátovací matrice. Nebo v nastavení usazovací matrice, prostřednictvím čehož se nábojnice zboří, nebo dojde k uvolnění střely. Velký problém také způsobují informace na střelnici nebo na internetu, které sdělují buď zavádějící věci, nebo sice správné, ale dotyčný si je špatně vyloží.

Zbytek problémů je chyba v komoře nebo v matrici.
Jenom konkrétní nábojnice a konkrétní matrice ukáže, o co jde a je možno to zákazníkovi sdělit.
Pustíš nábojnici a matrici na měřící tykladla a hned víš na čem jsi. A zákazník má fundovanou informaci.
A existují pouze tři důvody.

• Chyba v komoře

• Chyba v matrici

• Chyba přebíječova

[pufr]

Myslím bychom se mohli shodnout, že v objemovém tváření tenkostěnných nádobek z měděných slitin, jejich následném rázovém namávání tlakem cca 400 MPa a opětovném objemovém tváření za studena do nějakého tvaru vystupují jiné faktory / materiálové a jiné parametry než při lícování normové hřídele do normové díry! - BTW i tam se dějí další věci - není to "prosté lícování" při ukládání hřídelí do kluzných ložisek z jiných měkčích materiálů apod.

Pak bychom se mohli shodnout, že pro výrobce zbraní jsou podstatné i uživatelské vlastnosti zbraně. Proto třeba naprostá většina zbraní v ráži 7,62 x 39, které "trefují" má výrazně užší / menší komoru než stanoví C.I.P. a to i tuzemské výroby, zkuste si to chlapci změřit

Uvádím tenhle jeden případ, kde je to markatní a má to historické konsekvence. Mimo to si myslím, že není ode mne úplně správné, že tohle rozmazávám na skle
Ale daly by se uvést i jiné, dokumentující celkem velké díry ve vašem "100% normopojetí" způsobené nikoli technickými, ale už formálními důvody ...

Dalším důvodem jsou třeba Möllerem uváděné neshodné rádiusy komory a v podstatě náhodným tvářením vzniklé nábojnice. Náhodným ve vztahu k mechanickým vlastnostem různých nábojnic v různém stavu / režimu použití. To je Dalibore ta zásadní chyba, Tvůj předpoklad existence "standardní mosazné nábojnice" ...

Další chybný předpoklad je, že lze konstruovat / vyrobit kalibrační matrici, která při zohlednění 100% rozptylu možných vlastností mosazných nábojnic bude poskytovat plných 100% uživatelských vlastností a to i ve zbraních s extrémně malou ovládací / manipulační sílou závěru.
To vážně myslíš / myslíte, že všechny ty samonabíječky a pákovky, pro které se dělají a výrobci matric doporučují Small Base a Pacesetter a jiné "užší" matrice nemají nábojové komory podle CIP nebo SAAMI ??? (zajímalo by mne možná trochu, jak daleko s touhle fraškou chcete jít )

Na závěr příspěvku musím už říct, co před sebou vidím od počátku téhle diskuze. Je to kreslený vtip zobrazující farmáře stojícího před žirafou. Farmář křičí: "Ne takovéhle zvíře neexistuje". Je to scéna zcela odpovídající situaci, kdy Dalibor s Michalem obdrží tvrzení čtyř zkušených přispěvatelů a znalost stejné situace u dalších osob v blízkém okruhu, dále obdrží odkazy na relevantní a spolehlivé prameny na netu a stejně se pokouší na malém českém webu prosadit, že to tak být nemůže Prostě Německé přísloví: "Das sind böhmische dörfer für mich" tady asi sedí. Ale nevěšte hlavy - třeba se jednou taky dočkáte - vše v dobrém

Z příspěvků nic nemažu Michale a matrici RCBS jsem zatím nereklamoval

[Citron]

Tak, děkuji dalasovi, jeho drobný dotaz mě donutil si vzpomenout na sbírku nábojů, tak jsem ji vyštrachal ze dna trezoru.
Do Bergary zavřu tovární náboj Hornady se střelou GMX, tovární RWS se střelou EVO, tovární Geco (ještě bylo na krabičce Dynamit Nobel) a tovární Winchester Silvertip. A jako překvapení v nábojcici Wincester mnou nepřebitý náboj se střelou SST. A tam se zeptám, jaké byly použity matrice.
A protože nábojnice dlouho ležící ve sbírce jsou zaoxidované, tak je na nich vidět místo opření, je to v případě té přebité v P2, u ostaních je to za P2 směrem ke dnu a je to vidět.
Odpoledne bych mohl mít vystřeleny první rány, tak ty vystřelené a ty zformátované označím lihovkou, narýsju značky posuvkou a proměřím.

[Josef Kuřitka]

Pěkná besídka, zejména když nikdo nechce "ztratit tvář".

[Michal_123]

To vážně myslíš / myslíte, že všechny ty samonabíječky a pákovky, pro které se dělají a výrobci matric doporučují Small Base a Pacesetter a jiné "užší" matrice nemají nábojové komory podle CIP nebo SAAMI ??? (zajímalo by mne možná trochu, jak daleko s touhle fraškou chcete jít )

S tou fraškou jsem nezačal, ani mě to nijak nebaví.
Pacesetter jsou normální FL matrice, žádný Small Base.
Nevím o výrobci matric (ale neznám všechny), který by doporučoval pro nějaká použití Small Base matrici. Pouze doporučují FL matrici pro samonabíječky. Dokonce LEE PRECISION dělá small base matrice až poslední dobou, ale nejsou mezi nimi ani jedny puškové. Předpokládám, že je to z důvodu zajištění funkce u nečištěných, možná hlavně dávkou střílejících zbraní na pistolové střelivo. Když si vzpomenu na dnes již bývalého majitele firmy Cold Steel, který pyšně sděloval, že Glocka ještě nečistil a má vystříleno a teď nevím - 30.000 ran? Tak to dává smysl.

Nejpoužívanější matrice Small Base jsou pro ráži .223 Remington a pušky typu AR-15.
A to prostě proto, že se potřeba těchto matric traduje.
Je to trochu k smíchu. Z USA se sem vozí zbraně, které jsou tam nejoblíbenější a nejpočetnější, do kterých přebíjím náboje za použití matric z USA, kterých se tam prodá za rok vagón... a základní premisa je, že jako nefungují a potřebuji Small Base? To víte, že fungují. Že se vyskytne nějaký problém ve smyslu výrobních tolerancí pušky nebo matrice, to je jasné a pochopitelné.
Dokonce LEE PRECISION kategoricky výrobu Small Base FL matrice .223 odmítlo s tím, že je to nesmysl.

[pufr]

Vidíš, mě to inpirovalo k načrtnutí několika udělátek pod Sinclair stojánek - k "domácímu" měření jakési obdoby uzamykací vůle na nábojnicích a nábojích.

Musím dát po dvou dnech snažení za pravdu kolegům Jiskrovi a dalším, že prezentace informací pro tuto diskuzi je zřejmě ztráta času.
Co Michalovi nevyhovuje, to neexistuje nebo pokud už uzná, že to existuje, tak se to vyrábí a prodává naprosto zbytečně a bez jakéhokoli účelu
A pokud by pákovka nebo jednuška nešla zavřít a vystřelit s nábojem po standard FL kalibraci, tak má nedořízlou komoru a ať si s ní každý jouda, co jí koupil dělá co chce

Na druhou stranu je to i celkem optimistická zpráva, že těch problémových kombinací zbraň střelivo opravdu není zas nějak na čerty mnoho

[dalas]

Martine, asi si mne dost dobře nepochopil. Já jsem nemluvil o normalizovaném materiálu nábojnice, to by třeba ani u beznábojnicového střeliva nešlo. Naproti tomu, materiál pro nábojnice je relativně profláklý a jeho mechanické vlastnosti jsou známé. A to i po změně struktury způsobené mechanickým namáháním za studena. Tohle vše by měl výrobce FL standardní matrice brát v potaz. Nebo by měl alespoň uvést pro jaký modul pružnosti v tlaku formovaného materiálu je matrice dělaná. (nechytej mě za slovo, oba víme, že při formátování jsou tam i jiná namáhání, třeba smyk) Je mi jasné, že pak vyžíhaná nábojnice bude volnější, ale pokud chci minimální vůle, tak krčkuji. Až to nejde, tak je na to buď FL nebo body. Takže pokud to tak není, tak je to výrobek bez jakékoliv záruky. Prakticky jeho případná nefunkčnost je nereklamovatelná. Souhlasím, že dál o tom nemá cenu debatovat.
Jinak Citron narval do komory x nábojů a u všech komora psala. To znamená, z mého pohledu, že je úzká jak panna, prakticky s 0 vůlí (mělo by tam být min. 0,03mm). Nevím, zda je to výhra nebo zdroj starostí. V tento moment Citron vystřílí x fabrik a pak bude na svých FL matricích prakticky krčkovat. To do doby, dokud půjde jednuška zavřít. Myslím, že při jeho proklamované spotřebě vydrží dost dlouho. Pak bude muset najít někoho, kdo má třeba užší body, případně FL a cyklus se může opakovat. Kdyby chtěl být trochu frajer, tak si nechá vyrobit custom.
Ještě Citrone dotaz, ta nábojnice Tebou formátovaná Sell Bell má za sebou kolik formátování?
Myslím, že víc už k tomu nemám co dodat.

[Citron]

Mnou zkoušená nábojnice byla formátována před vložením do komory poprvé a rovnou FL matricí.
No, asi bych někdy mohl zkusit i tu body die...

[dalas]

Rozumím tomu dobře, že to byl její první reforming?

[Citron]

Byla to jednou vystřelná nábojnice v jiné zbraně, pro vložení do této se jednalo o první formátování.
Nábojnice vystřeléné z této pušky už tam jdou jak mají....

[dalas]

Citron díky za info. já mám jasno. Řešení už tu napsali kolegové i já ve svém posledním příspěvku. Tak ať Ti Bergara přináší jen radost.

[Marpie]

Chci se zeptat, je takové promáčknutí nábojnice problém a raději ji vyhodit, nebo to problém není a celoformátovací matrice to srovná? Získal jsem nějaké nábojnice 223rem a některé mají asi ze samonabíječky promáčknutí na těle nábojnice. Matrice ještě nemám tak to nemůžu zkusit.

IMG_20210509_162023.jpg (30.98 KiB) Zobrazeno 4908 x