Teoretické debaty kolem střelby

[figi]

Vzhledem k příspěvku Tommyho v diskusi o umístění zásahu jen ke svému příspěvku dodám, že byl zaměřen na dvě podstatné věci, a to
- celoplášť se vždy nechová tak, jak se traduje
- střela nepředá nikdy svoji energii beze zbytku.

Nikde v literatuře to není takhle podáno, snažil jsem se jen vysvětlit, jak to asi funguje. Jednu věc z praxe a druhou na principu fyzikálních zákonů.
Zrovna tak, jako je energie prachové náplně ráže 308W téměř 10 000 J a střela má úsťovou energii okolo 3 500 J a zbytek se spotřebuje na jiné jevy s výstřelem spojené, tak ani střela s dopadovou energií 2 500 J nemůže předat tuto energii všechnu. Jestli je schopna předat třeba 40% nebo 60% je už podle konkrétní situace.

Kdo si to neumí představit, tak to možná pomůže obráceně - položte si střelu na stůl špičkou nahoru a pak se ji pokuste závažím dostat do zdeformovaného stavu. To nepůjde, protože tak velké nebudete mít, tak to zkuste lisem nebo palicí. A to je ta energie, která je na deformaci střely potřeba.

[vhool]

S tou konstrukcí lze možná souhlasit, ale tady jsou obrovské rozdíly v pevnosti střel různých průměrů. Takže spíše lze říci stejně se deformující střely ( stejný poměr zbytkové hmotnosti ).

...u tohoto nechapu ci tim mas na mysli .to o cem jsi psal v danem prispevku,ze strely mensiho kalibru maji vyhodu pronikat lepe nez strely vetsiho kalibru tak plati pouze za predpokladu,ze budou mit stejnou energii i pevnost.pak ano,mensi kalibr ma vyhodu ale problem je,ze vetsinou mensi kalibr ma mensi hmotnost a rychlosti tu energii nedozene takze v praxi je toto vetsinou presne obracene

S tou hmotností - střela 223 a 308 stejné hmotnosti ? Nebo jak to myslíš ?Mé teorie to až tak nejsou, hodně se o tom píše v knihách o balistice.

psal jsem ze ne raze ale kalibr tak si tyto pojmy neplet prosim. jestlize budu mit strelu kalibru 30 a stejne pevnou strelu o stejnem tvaru i hmotnosti v kalibru 22 tak tak ta mensi bude samozrejme pronikat materialem (za predpokladu stejne energie) lepe diky mensimu prumeru ale v praxi bohuzel nedokazeme v beznych podminkach toto zajistit (napr.strelu FMJ v cal.22 o vaze 180gr. a udelit ji rychlost 800m/s) nebo spis ja to neumim.zatimco v cal.30 FMJ 180gr. dostat na 800m/s neni problem a ver ze tato strela bude o dost lepe na treba 100m pronikat lepe do cehokoliv nez strela cal.22 o vaze 60gr. s rychlosti treba 1200m/s.

[Shiva]

smazano uzivatelem SHIVA

[lörinc]

Asi bych dal za pravdu Vhoolovi, pro predani velke energie je potreba male prurezove zatizeni a to maji male strely a pro hlouku pruniku prave naopak velke a to maji velke. Takze asi proto se hleda porad ta optimalni strela (raze) a nikdy se nenajde.... I ty strepiny jak psal figi predavaji velke mnozstvi energie a proto taky zvetsuji ranivost. Je to jako broky v brokovnici taky nejdou hluboko, ale maji uzasnou ucinost. ALE JE TO JENOM TEORIE

[figi]

Napsal jsem
Průbojnost střely je závislá hlavně na poměru energie a účinné plochy střely ( energetická hustota ), a tady jsou malé ráže trochu ve výhodě, jejich průbojnost oproti běžným rážím je extrémní ( poměrem ), to vysvětluje i snadné prostřelování černé a vysoké střelami ráží např. 223 a 243W, oproti 308, 7x64 atd.

Energetická hustota má výrazné rozdíly, nenech se mýlit absolutními čísly úsťové energie. Navíc plocha střely 7,62 je jen odhadem asi 1,6x větší, než plocha střely 6mm. A poměr úsťových energií ani zdaleka takový není ( 1,2x ).Moje oblíbená 243W má energetickou hustotu prakticky na úrovni 300WM a proti 308W je ten poměr 115 : 75.
223 má stejnou energetickou hustotu jako ráže 308W.
Poměrem ( vzhledem k velikosti a hmotnosti ) mají malé ráže opravdu lepší průbojnost.

V balistice nelze srovnávat vždy jen absolutní čísla. Proto příklad střely 180 gr. pro různé průměry nemůže fungovat, už třeba jen proto, že požadavky na konstrukci střel ( a jejich stabilitu ) nedovolí pro určité průměry vysoké hmotnosti, protože střely jsou limitovány délkou ( jako násobkem průměru ).

Doporučuji třeba knihu Balistika, autor Beat Kneubuehel. str. 158

lörinc - píšeš to naprosto přesně, pro předání energie je potřeba malé průřezové zatížení. Ale píšeme o průbojnosti, kde je rozhodující jiná hodnota - energetická hustota.

To průřezové zatížení není o velké a malé střele, ale o vztahu průřezu střely a její hmotnosti. Takže střela cal 30 150 gr má 0,21, 180 gr 0,25 a střela cal 243 100gr má 0,23

Takže jsme vlastně u výsledku.
Střely malých ráží mají často průřezové zatížení menší, než střely velkých ráží. Proto předávají energii relativně lépe. A vzhledem k vysoké energetické hustotě mají i velmi dobrou průbojnost ( běžné ráže, nikoli magnum ).

[lörinc]

Z poloviny s tebou taky figi souhlasim, ale s tou prubojnosti opravdu asi ne. aby mela 243 ( a mam ji rad ) vetsi prubojnost jako 308 (treba) tak by ta 308 musela mit stejnou vahu strely, protoze jinak to tak nemuze byt, to mi nerikej. Takovej sip ma taky velke prur. zat. a i pri nizsich rychlostech pronika dost hluboko a je to prave diky vaze kterou ma a malemu prumeru. Akorat nepreda tolik energie.

[vhool]

k te energii,matne si pamatuju ze zakladky poucku ci pravidlo o zachovani energie.tudiz podle mne je asi podstatny jakou energii strela do tkane prinese a neodnese sebou pri pruchodu durch ... ono totiz ta strela tu energii potrebnou k deformaci ma i kdyz projde durch stejne jako kdyz zustane ve tkani ... a v tom bych videl tu pointu

[vhool]

to figi: no moc nechapu tve vysvetleni pojmu "energeticka hustota" ani tehle casti

"Průbojnost střely je závislá hlavně na poměru energie a účinné plochy střely ( energetická hustota ), a tady jsou malé ráže trochu ve výhodě, jejich průbojnost oproti běžným rážím je extrémní ( poměrem ), to vysvětluje i snadné prostřelování černé a vysoké střelami ráží např. 223 a 243W, oproti 308, 7x64 atd."

navic porad nechapu proc sem tahas raze kdyz jde prevsim o kalibr strel,raze v teto teoreticke diskuzi je nepodstatna....
...jeste me tak napada,ze ti amici ve vetnamu byly se svymi puvodnimi 223kami v podstate ve vyhode oproti sikmacum se 7,62 ... podle tve teorie ...bohuzel praxe ukazala ze je to prave naopak ....

[figi]

vhool - zákon zachování energie - to je ono. Střela narazí du kusu, a je tam jen její dopadová energie. Žádná jiná.

Takže zkusím příklad - je to jen příklad, ale takhle nějak to funguje, jen poměry mohou a budou u různých ráží a typů střel jiné. vzdálenost 100m, střela Ballistic tip.

Střela ráže 308W 180 gr má dopadovou energii 3 000 J

1 200 J spotřebuje na svoji vlastní deformaci ( 40% )
700 J předá kusu a proletí ( 23% )
1 100 J je ta zmíněná zbytková energie ( 37% )

Střela ráže 243W 95 gr má dopadovou energii 2 300 J

900 J spotřebuje na vlastní deformaci ( 39% )
700 J předá kusu a proletí ( 30% )
700 J je zbytková energie ( 31% )

Je to příklad toho, jak se ta energie poměrně rozdělí. Menší střela spotřebuje méně energie na svou deformaci. Předání energie je přímo úměrné průřezovému zatížení, takže menší střela předá procentuelně více energie z absolutní hodnoty energie ( dopadová energie ). To co zbyde po průletu, je zbytková energie.
Spotřeba energie střely na deformaci může být v případech fragmentace střely i vyšší než 50%. Pak nedochází k průstřelu.


A tak, jak popisujeme procentuelní rozdělení energie, tak je to i s průbojností a podobně.

Shiva má pravdu s tou ráží 50 BMG, veliký průměr střely dává vysoký předpoklad výborného předání energie bez ohledu na rychlost střely.

[vhool]

...1 200 J spotřebuje na svoji vlastní deformaci ( 40% )
700 J předá kusu a proletí ( 23% )
1 100 J je ta zmíněná zbytková energie ( 37% )

Střela ráže 243W 95 gr má dopadovou energii 2 300 J

900 J spotřebuje na vlastní deformaci ( 39% )
700 J předá kusu a proletí ( 30% )
700 J je zbytková energie ( 31% )

no nejak mi prijde nepravdepodobny ze dve strely o ruznem prumeru mely stejnou hodnotu pro predani energi danemu kusu ...jelikoz jsou tohle cisla vycucana z prstu tak bych rad vedel jak jsi dosel k zaveru ze 243 a 308 (proc ne treba osma nebo 30-06) maji stejne 700J? pouc amatera ....

[figi]

to figi: no moc nechapu tve vysvetleni pojmu "energeticka hustota" ani tehle casti

"Průbojnost střely je závislá hlavně na poměru energie a účinné plochy střely ( energetická hustota ), a tady jsou malé ráže trochu ve výhodě, jejich průbojnost oproti běžným rážím je extrémní ( poměrem ), to vysvětluje i snadné prostřelování černé a vysoké střelami ráží např. 223 a 243W, oproti 308, 7x64 atd."

navic porad nechapu proc sem tahas raze kdyz jde prevsim o kalibr strel,raze v teto teoreticke diskuzi je nepodstatna....

vhool - není to tak, že nejde o ráže. Energie střely se odvíjí právě od ráže. Energetická hustota střely je vztahovaná výlučně k ráži. Ke střele samotné ne.


...jeste me tak napada,ze ti amici ve vetnamu byly se svymi puvodnimi 223kami v podstate ve vyhode oproti sikmacum se 7,62 ... podle tve teorie ...bohuzel praxe ukazala ze je to prave naopak ....

Naopak se to tím, co píšu jen potvrzuje - velmi nízká hustota energie ( 43 J/mm2 ) a velmi nízké průřezové zatížení ( 0,17 ) ráže 7,62x39 z ní dělá dokonalého zabijáka, musí mít procento předání energie jedno z nejvyšších ze všech puškových ráží. Má všechny předpoklady vysoké ranivost a malé průbojnosti, která je na zvěř do sto kg zdá se optimální.. 223 na tom zdaleka tak dobře není, průřezové zatížení stejné a hustota energie dvojnásobná. A s tím měli hlavní problém, další byla stabilita.

[lörinc]

Kde jsi vzal ty cisla figi?? Stejne??
Nezapomen ale ze se strela hned po narazu deformuje a tim padem ma vetsi prumer a mensi vahu nez ta a v tom pripade ma tezsi strela navrch. Nemuzeme brat ze je porad vcelku....

[vhool]

no ja sice neovladam tak dokonale ciselna kouzla ale fakt ze vietnamec za bambusem byl relativne v bezpeci oproti amikovi za bambusem snad zpochybnovat nehodlas?....

[lörinc]

no ja sice neovladam tak dokonale ciselna kouzla ale fakt ze vietnamec za bambusem byl relativne v bezpeci oproti amikovi za bambusem snad zpochybnovat nehodlas?....

no jo, protoze vietnamec se za bambus skoval celej.........

[vhool]

ahaaaa tak proto oni si mysleli ze na ne budou stacit 223