Délka nábojnice vs. délka komory

[Mosin]

To Vhool.
S první částí - kmity atd. souhlasím. To samé jsme již ře?ili a diskutovali. Jen se domnívám, že u broku to není tak markantní a je to celkem jedno. Přeci jen se broková střela chová tor?ičku jinak (obzvlá?tě pak hromadná). S čím nesouhlasím je ten konec. Ono se to zakarbónuje a nejde to vyčistit = vypálilo se to. To je celkem hloupost. Prostě se tam jen usadí nečistoty, které jdou špatně, ale jdou, vyčistit. musíš si s tím dát jen práci. Jinak s hlavní či komorou vůbec nic není. Pokud ji vyčistí? je v pohodě.

Dále pak by mě tedy zajímaly přesné rozměry nábojnic .38 a .357. Ono totiž může být rozdíl v průměrech. Pokud tento rozdíl bude dostatečně velký, říkejme mu kritický, dojde při výstřelu k jistému "vystřelení" stěny nábojnice směrem ke komoře. Tento ráz na komoru pak samozřejmě daleko více namáhá stěnu komory. Přirovnejme to tedy například k překalibrovávání nábojnic v .38 nebo .357. UVEDENÍ DO PROBLÉMU: Někteří čarostřelci používají nábojnic 7,62x21 na přebíjení ráží 9mm. To znamená, že je vloží do revolveru .38 a vystřelí je. No ono to chvilku drží. Průser je v tom, že náraz nábojnice je veliký. Daleko větší než plynů. Plyn je totiž stlačitelný.
Z tohoto důvodu by stálo za úvahu, jestli náhodo není .38 v některých proporcích "u??í" než .357. U brokovnice toto samozřejmě nehrozí, navíc pak nábojnice jsou plastové.
Otázkou pro zvážení je to, zda naroste zmiňovaný tlak u výměny .38 za .357 na kritickou hodnotu. Přeci jen u .357 jsou tlaky vyšší než .38. Tot jsou vše jen uváhy, proto se domnívám, že by stálo za to to proměřit. bohužel to je problém a nevím, kdo by to udělal.

Tak to jen tak.

PS: Nemsylím si, že je to moc OT, protože je to pořád k problematice záměn.

[dalas]

Obecně vzato, vhool má pravdu, že by se zbraň měla krmit tím na co je komorována, ale i při dodržení ráže je ještě velký výběr střeliva a ad absurdum by jsme se mohli dohadovat se kterým má zbraň největší životnost. Při Použití 70 nábojů se standardní náplní sice ku?el 76 komor trpí více, ale zase není tak namáhaný závěr, jako při Použití nábojů 76.
Vhoole o těch problémech s .38 vím, bylo kolem toho dost napsáno třeba v SR. Nikde jsem se ale nedozvěděl, ověřenou příčinu. vše byly teorie. Jsou dvě možnosti, 1) materiálová vada (údajně nebyla) 2) tlakové rázy (ale proč? snad prý Wad Cutter). No a ještě si vrtnu, co takhle .454 Casull a .45 LC? Jinak se omlouvám za mírné OT.

[vhool]

to mosin: ono 357 vznikla pouze prodlouzenim 38 o dva milimetry a je rozdil v prachu.to je ale opravdu OT.k tem brokovym,jasne jsem psal ze u brokovych je rozdil v tlacich ale princip je stejny.zaver to clanku jsem taky nejak nepobral ale to je jedno.je ale fakt ze uz jsem videl ze flobertka vydula komoru u 22LR,konkretni pripad byl u malorazky geco pro kterou edik udelal tu fantastickou pazbu.co se tyka vypalovani komory tak si myslim ze to nebude tak drasticke i kdyz u brokovych zbrani pouzivanych ke sportovni strelbe ale i v myslivosti je frekvence vystrelu podstatne vyssi nez u kulovych.takze asi po X ranach se to ze je nabojnice kratsi se musi nekde projevit.i kdyz je fakt ze na brokach se presnost az tolik neresi jako u kulovnic....kazdopadne je asi jedno zda jde o hromadnou nebo jednotnou strelu protoze broky nikdy nejsou jen tak nasypany na prach !!! a tudiz k fackovani tlakove vlny dochazet bude kdyz bude nabojnice kratsi nez komora ... napada me treba casem vykloktane zamykani u brokovnic nebo jine defekty ktere vetsinou muzou byt prisuzovany spatne konstrukci zbrane nebo buh vi cemu .... ted ale pouze teoretizuju....

[Mosin]

Není to OT (dle mě) z jednoho totiž můžeme dospět k řešení druhého.
Teď mi prosím tě osvětli, proč dochází k vyššímu namáhání přechodového ku?elu. K tomu většímu namáhání skutečně dochází a to z důvodu průchodu brokového shluku vyšší rychlostí. Ale k jakému namáhání pak dochází průchodem přes choke? Není to namáhání daleko daleko vyšší? Sice tlak může být ni??í, ale energie - rychlost - shluku je mnohem mnohe vyšší a tedy i ráz je velmi vysoký. Tedy se domnívám, že zvýšenné namáhání na přechodový ku?el u brokovnice je velice zanedbatelný. Proto se domnívám, že to je u brokovnice celkem v pohodě a zanedbatelné. V tomto tedy vidím velký rozdíl mezi zmiňovanými problémy.
Dále se pak domnívám, že sčítání amplitud u brokovnice nebude tak vysoké a po sečtení zmiňovaný tlak nepřesáne maximální tlak v hlavni.

[Mosin]

To Vhool:
všechno je to jen teoretizování. Dokud nebudeme mět výsledky a grafické závislosti vývinu tlaků tak nemůžeme jednoznačně říci co a jak. Prostě jsou to diskuze, ale myslím si, že to k tomu všechno patří.

[dalas]

než jsem něco napsal, jsou tu další příspěvky.
To Mosin: s tím vypalováním je to tak, že při volném letu předbíhají plyny střelu a dochází v postatě ke kavitaci. Je to tedy tím, že střela po určité dráze netěsní. Jinak ty rozměry jsou naprosto stejné až na ty 2mm. 357 vznikl na základě 38, který byl původně černoprachý a měl spoustu místa pro větší výkon s bezdýmným prachem. Aby ale tento náboj nešel do komor 38, prodloužil se právě o ty 2mm.
To vhool: ano, tak to bylo teoreticky vysvětleno, ale nikde jsem zatím nečetl že by SW na to konkrétně reagoval (toho se to myslím týkalo), případně, že by to bylo ověřeno měřením tlaků. Jestli je to tak, tak je dost odvaz od výrobců, že takovouto kombinaci schválí přímo v návodu k Použití.

[vhool]

to mosin: no budme tedy v rovine teorie (zda sprave ci nespravne to nevim) ... moje domenka je takova co se tyka choke je ze pri jejich pruchodu jiz je tlak o neco mensi,teploty jsou take jinde a hlavne prostor pro rozlozeni tlaku je daleko vetsi nez v komore.tudiz u choke jde sice o raz ale jiz spise ve smeru letu strely kdezto v komore to bude asi obema smery (nebo vsemy) rovnocene

[vhool]

to dalas: tykalo se to prevazne SW a TAURUSU ale byly zaznamenany vesmes u vsech vyrobcu ale s ruznymy defekty.

cituji opet prevzaty prispevek (snad nebudu kamenovan autorem):

Poměrně seriozní výzkum na toto téma provedl a publikoval (s příslušným varováním) soudní znalec JUDr.Ing.Pavel Jirkovský z Kriminalistického ústavu. Jde skutečně o sčítání amplitud a vztahuje se to na Použití nepříslušného střeliva - např. k vydutí komory dojde i při Použití náboje 22Short, nebo 6 mmFl v komoře 22LR - pozná se velice rychle obtí?emi při vytahování nábojnice LR - ta se ve vyduté komoře "nafoukne". K destrukci zbraně přitom nedojde, protože zmiňované náboje jsou příliš slabé, ovšem k překročení meze průta?nosti materiálu komory obvykle ano. Střelci to dlouho považovali za "zane?ení komory karbonem" a obtí?né vytahování nábojnic ře?ili jejich mazáním. Pravá příčina je ovšem tato.

[Mosin]

Navíc, pokud se nepletu, tak .38 a .357 jsou do revolverů, kde není buben přímo uzavřen s hlavní a tedy přebytečný tla v klidu může fouknout ven. Tedy dle mě tlak nenaroste tak kritikcy. Skládání amplitud by mělo platit v uzavřeném systému (nebo alespoň relativně uzavřeném). spíše bych viděl problém v tom, že střela narazí na přechodový ku?el daleko větší rychlostí. Rázová vlna pak tedy poškozuje materiál. No ale: u kulovnic je velký problém ohledně umístění přechodového ku?ele a problém s vydutím tam není. Přeci jen některá komora jej má dál, některá blí?. Proto se dělaj náboje COL (OAL). Tak tedy fakt nevím. Prostě by se s tím měl někdo zabývat na daleky vyšší úrovni, protože každá z teorií co zde byla řečená jde asi i vyvrátit

To Vhool:
Ano tlakově máš naprostou pravdu. ALe já tvrdím, jen se domnívám, že skládáním tlaků nedojde k tak rapidnímu navýšení. Jestli se nepletu, tak při průchodu přechodovým ku?elem není ještě ani všechen prach spálen. Tedy dle tvé teorie - se kterou souhlasím - dojde při výstřelu k nárustu tlaku - začíná hořet prach - při průchodu střely přechodovým ku?elem (brokovnice) dojde k náhlému nárustu tlaku. Tato hodnota však nepřekročí maximální hodnotu. Tlak opět mírně poklesne tím, že střela projde a opět narůstá na max hodnotu. Dále pak klesá a je-li to dopře nalaborované, tak při opou?tění hlavně buď dosahuje maxima, stagnuje, nebo mírně klesá. Proto se domnívám, že max vliv má náraz projektilu na stěny. No a ten náraz je daleko vyšší u choke. To už jsou jen domněnky a názory!

[vhool]

to mosin: na prvni cast mas odpoved vyse ...
na druhou cast odbornou odpoved neznam ale faktem je ze nejvyssi tlak je v hlavni u kulovnic cca 10 cm od komory tudiz u brokovnice kde je rozdil cca cm ( 65 vs.76) uz to zacina mit take slusne grady a kdyz si vezmu silu materialu u brokovnice a u kulovnice tak nevim ...to je parketa tvoje.spis si myslim ze technicke nasledky nebudou primo na hlavni ale spise na uzamykacim nebo spoustecim mechanismu....

[Mosin]

Spou?těcí ani ne spíše uzamykací. Tam potom Záleží na tom, jak byl konstruován. Pokud byl naddymenzovaný, nebo jen na hranici unósnosti.

No shodneme se na tom, že vliv to bude mět, otázkou je jaký. Já tvrdím, že téměř žádný a pro vlastníka nepoznatelný. Viděl jsem několik zbraní, co byly takto užívány a nic. Byl z nich nastříleno již několik tisíc a opravdu nic znatelného. U kulových je to skutečně jinak.

Čoveče ale z hlediska materiálů se mi prostě nezdá, že by síla komory u 22LR nevydrželo to sčítání tlaků. Nepopírám to, ale přijde mi to až trošku moc! Přeci jen je tam "masa" hodně. ALe je to možné.

Myslí si, že jsme řekli až moc a dle mě není co k tomu již dodat. Pokud nebudeme mít zmiňované vásledky měření, tak nemá smysl dále teoretizovat.

No celkem vzato to byla dle mě velice zajímavá diskuze, která byla místy OT, ale ty zmíněné příběhy byly třeba k osvětlení. Jsem rád, že jsme se jí mohl zúčastnit.

[vhool]

to mosin: take se rad ucastnim diskuze kde se resi otazka a ne vzajemne presvedcovani ci dokonce napadani...

p.s.jeste k te 22LR,to GECO o kterem je rec tak je z roku 1920 a masa tam moc neni.take bych byl neduverivy ale mel jsem to zde cely mesic a nakonec se to resilo vyrobou noveho pouzdra zaveru a komory.jak to presne nevim protoze to meli "specialiste v chemopetrolu" ...ale udelali to suprove...

[dalas]

Díky vhoole za info, tím se to pro mě přesouvá z teoretické roviny do ověřené reality. Osobně sice 357 laboruji na horní výkon 38 pro terčovou střelbu, ale vždy do 357 nábojnice.
Průser vidím pouze v tom, že výrobci to schvalují v manuálech, ale Možná že v současnosti u ne. Já mám Rugera a myslím že je stejný jak máš Ty. Taky tam povolují až 38++.
Ale zpět k těm brokům. Je pravda, že ty tlaky jsou u brokovnic ni??í, ale ony jsou i ten?í stěny hlavně. takže pnutí v materiálu může dosahovat klidně hodnot jako u kulovnice. spíše ale dojde k ni??í rychlosti nárustu tlaku. Já si to vysvětluji takto. Brokový shluk, třeba v chrániči narazí na ku?el. Dojde sice k jeho zpomalení, ale broky v čele pokračují dále. Tím dojde ke snížení hmotnosti náplně na kterou působí tlak a ta je opět urychlena a dohání volný shluk. Extrém je, že se zátka zastaví a všechny broky ji opustí a tlak urychluje pak jen zátku. K tomu v praxi ale nedochází. Pro tuto představu mám taky argument, že v zahrdlení mám zpravidla sem tam ?krkance olova. může to být prodřený chránič, ale spíše to bude od předběhlých broků. Katastrofa by to byla u ocelových broků Myslím, že z tohoto důvodu není možné použít 70Steel náboje v 76 komorách a pro 76 musí mít hlaveň zkoušku. Tohle jsem ale mohl zmastit, tak to berte s rezervou. Z oceli v této hlavni mám strach.

[vhool]

to dalas: ono by mozna nebylo od veci udelat zkusebni pruzkum u defektu brokovnic proc cas od casu dochazi k vyduti hlavne ... je to vetsinou prisuzovano tomu ze bylo vystreleno jednotnou strelou pri plnem zahrdleni nebo tak ...ale kdo dnes posoudi zda se to nestalo treba prave pri takovemto radoby vyzkumnictvi ... ...a ze vyduti hlavni neni nic neobvykleho u brokovych zbrani vime asi vsichni ze?..... ...mozna by stacilo je protahnout kalibrem u zbrane ktera ma strileno pouze vhodnou munici a u zbrane s takto postizenym majitelem ktery tohle moc neresi ...mozna by byl vysledek dost zajimavy

[dalas]

No dám to na sklo jáký jsem blb, je to OT, ale myslím, že je to poučné. V mých začátcích přebíječe jsem laboroval .357 zápalka SPM, Acc. 9, a 156gr olověná střela. a lehký krimp. zkušení už tady vidí chybu. Na střelnici mě nevy?la rána. slyšel jsem přes tlumiče jen kovové cvaknutí a v tu chvíli bych přísahal, že to bylo jen cvaknutí kohoutu o úderník. Chvíli jsem počkal, natáhl kohout (fatální chyba a dodnes to nechápu) a spustil. Prda to byla úděsná. Zbraň mě kopla až nad hlavu (střílel jsem jednoruč). Ten revolver to odnesl mírnou výdutí tak 2" od ústí ale střely byly v terči. To vydutí vzniklo v místě, kde se střely potkaly. Dodatečně jsem zjistil, že nějakým způsobem se mě dostala zápalka SP mezi SPM (třetí a pravděpodobně iniciující chyba) Jde o Ruger KGP100 6" a mohlo to dopadnout podstatně hůře. Oproti tomu tlaky 38 jsou nic. Ale jak se říká 100x nic umoří i vola.
To mosin: u dobrých revolverů je mezera dost pod 0,1mm, tam sice jemně odfoukne, ale střela může v přechodovém ku?elu již dosahovat až 80% rychlosti. U tý 38 se používají hodně rychlý prachy a když střela za?kobrtne, tak tam může být ?pička jako kráva.
Jen mě trochu vadí, že pokud se zjistí, že náboj povolený výrobcem podle norem CIP může vést k destrukci zbraně, tak výrobce své doporučené nedementuje oficiální cestou.