Prachy accurate/lovex

[dalas]

to vhool: tak jsem kouknul opět na ty stránky a u prachu D0733 (asi jde o D073-03) není uveden žádný ekvivalent. Je tam toto Použití "D 073-03 Sférický prach 5.56x45mm NATO, SS109, M855 (M856 Tracer)" a jedná se o vojenský prach. "Ekvivalent" pro civilní Acc 2520 je dle Explosie "D 073-04 Sférický prach Ekvivalent Accurate® 2460,2520,2474". Pak je ještě "D 073-01 Sférický prach .223 Rem, .222 Rem, .22 Hornet, 5,6x50 R, .303 British". Je tím -0x míněna Shivou zmiňovaná norma, nebo jsou pro jeden jedinečně označený typ tři normy? To aby se v tom prase vyznalo. Má Q-Load v databázi Lovex D0734? Jestli jo zkus to přehrknout s tímto prachem. Nicméně, jak už jsem psal, je divný že Použijí slovo ekvivalent hned pro tři prachy, mezi které se slovo ekvivalent vložit nedá. Prostě ta jejich dokumentace ve mě nebudí žádnou důvěru a to o to méně, že jsi se s 2520 a laborací dle tabulek s 6% rezervou dostal až za "hot load". To je teda síla!

[vhool]

nebylo to 6% ale pres 11% ...prve jsem to psal z hlavy ale na obrazku si to kazdy muze zpocitat.rozdil byl ale daleko vetsi ... D 0734 neni v ql uveden ale kazdopadne je pro mne smerodatne ze v cz vyrobeny ACC je jizdenka do pekla ...

[duch Pampuch]

Tak jsem psal do exposie a kupodivu to maji snahu se mnou resit, nebo se alespon tak tvari, uvidime co se bude dit dale.20kg prachu se mi kupovat nechce, mel bych to strach nekde skladovat

[Shiva]

Prosim te jaky strach??? ze skladovani.
Neznam v Praze (mozna v cele CR, tedy nevim jak to ma Detex) obchodnika co splnuje zakon o skladovani prachu. Zakladni podminka je (myslim od 3kg, ale to si nejsem jisty, nechce se mi to hledat v zakone) skladovat prach v neobytnych objektech. Obchody ktere znam, jsou situovany v normalnim cinzovnim dome.
Bezdymy prach je bezne balen v plastikovych obalech a takto se i prevazi a skladuje. Pokud tento kontejner ne das do neceho pevnejsiho, tak v pripade zapaleni prach pouze vyhori. no a rozdil mezi 3kg co muzes mit doma a 20kg je jen ze budes mit vetsi ohynek ale v obou pripadech to bude pro tvou domacnost stejne pruser.
Samozrejme ze muzes z bezpecnostniho hlediska prach rozdelit a umistit do ruznych mistnosti. Nicmene zakon o zbranich a strelivu ti povoluje drzeni pouze 3kg. Pak je to jiz poruseni zakona.

[pufr]

2Vhool Váhal jsem, od pátku, jestli to sem psát, protože tě to pochopitelně popíchne a spíš by se to hodilo do vlákna o Quick Load, tak doufám, že následující bude, a to nejen nejen tebou, pochopeno konstruktivně a nikoli jako výzva k hádce

Po přečtení příspěvku jsem data na obrázcích z QL porovnal v manuálu AAc a tam jsem našel pro 70 greinový poloplá?? Hornady SX s délkou náboje odpovídající hloubce vsazení střely do nábojnice cca 4,8 mm maximální dávku prachu 2520 = 39 greinů. Pro 80 greinový poloplá?? Speer s délkou náboje odpovídající hloubce vsazení střely cca 5,7 mm je maximální dávka 34 greinů.

Z obou údajů člověk běžně zběhlý v reloadingu odvodí, že laborace 37,1 greinu AAc 2520 pro 243W s plá??ovanou střelou o hmotnosti 100 greinů vsazenou cca 11,4 mm do nábojnice bude pěkně horká.

Otázka tedy zní jestli jsi přímo ty nebo jiný spolehlivý zdroj v minulosti tuhle laboraci používal?

Odpověď v rámci na tomto fóru obvyklého názoru - že manuály jsou na H**NO v tomhle spojení určitě neobstojí. (Ing. Broemel - který tu jak se zdá nějakou autoritu má uvádí na spoustě míst v QL "Tento program nemůže v žádném případě nahradit data z manuálů") a tohle teda vypadá na jeden z případů co to potvrzuje.

V jiné poloze je QL když piplám nějaký náboj, který z vlastní zkušenosti nebo jiného spolehlivého zdroje znám - měním COL a s ním náplň prachu atd..

Aby nedošlok omylu - v žádném případě se nemá tenhle příspěvek zastávat Explosie a jejich rozdílů mezi jednotlivými"várkami" prachu.

ještě z jiného soudku
Na absenci označení "?ar?e" prachu z Explosie si různými cestami zkouším ztě?ovat od roku 1996. Odpověď byla, že je vyznačena na kartónu (je v něm asi 20 lahví). V ČR ale asi bohužel není prodejce, který by si na krám bral celé kartony. Asi před pěti lety krátce dávali na lahve malou nálepku s označením stylu "02/03" - to odpovídá vojenskému značení prachů u nás (z tohohle úhlu pohledu vidím bledě i Duchovu debatu s Explosií - bez čísla série se těžko o něčem konkrétním bavit

[dalas]

výše uvedené poznatky mě utvrzují v tom, že Explozia se zatím orientuje pouze na velké muničky, které si stejně ověřují balistické vlastnosti dodaných prachů samy. V těch objemech to není problém.
Pro nadšence našeho ra?ení je podpora naprosto nedostačující. Bez dostupnosti relevantních dat pro přebíjení by se tento prach snad ani neměl prodávat.

[pufr]

Rozdíly mezi sériemi prachu byl hlavní argument pro zákaz domácí výroby kulových nábojů prakticky v celé Evropě po roce 1945. Některé firmy se ale dokáží udržet "blí?e" referenčním prachům pro které jsou data v manuálu a zase jiné firmy ....

Ale aby kritika - by? oprávněná - v tomto vláknu - nevedla k přehnanému optimizmu stylu vykašlem se na Lovex a AAc a jsme za vodou - i ty nejlepší výrobci otevřeně uvádějí "je naší snahou aby veškerý produkovaný prach byl co nejblíže referenčním datům". Stejný není nikdy. Průzkumy prováděné v USA (NASA) zjistily až 10% odchylky u více výrobců nebo překupníků prachu.

[vhool]

to pufr: v zadne pripade mne toto nepopichne a rad na toto tema rozvedu diskuzi.drive jsem timto prachem laboroval bezne 243 se strelou Nosler BT 80 gr. navazkou 40,1gr a byla to prijemna rana.nevim jaky manual pouzivas ty ale v knize od accurate je uveden i speer 100gr. a tam 2520 neni uvedena vubec.jinak dalsi vec je ze v manualu od accurate neni uvedeno jine usazeni strely nez na oal uvedene v cip nebo saami,stejne tak jsou data na testovaci lauf a ze zkusenosti vim ze max.data uvadene manualem jsou cca o petinu nize nez u QL.samozrejme porovnavam navazky s manualem ale beru ho trosku s rezervou a verim vice QL coz je ovsem vec nazoru.drivejsi sarze acc od explosie mi vetsinou celkem sedeli i na hradlech ale toto je prvne kdy k necemu takovemu doslo a jak jsem psal uz prve,zarazil me o dost vetsi zapach nitrocelulozy pri otevreni baleni ...

[Shiva]

Zacnu od posledniho prispevku.
Dalas

Bez dostupnosti relevantních dat pro přebíjení by se tento prach snad ani neměl prodávat.

Problem je, ze drive kdyz Explosia jeste Accurate licencne vyrabela tak 500g prachu Acc stalo ca 650kc (napr. 2015XMR) ale za tu samou cenu se dal bezne koupit tzv. ekvivalent S060-02 jez byl ale oznacen jako prach prumyslovy a baleni bylo od 12kg do nevim kolik. Tento prach NEBYL urcen pro civilni trh, ale byl bezne distribuovan prebijecum sypany bud v PET lahvich nebo presypavan do originalnich lahvi od Acc. a zadny manual se k nemu nevydaval. Pecliva mereni mi ukazala, ze se tyto prachy opravdu neshodovaly s prachy Acc ale mely obrovske rozdily od sarze k sarzi. Vzdy jsem proto kupoval jen prachy Acc.
Pufr
Prebijeci manualy jsou opravdu k nicemu, pokud nepouzivas std CIP rozmery z kterych prebijeci manualy vychazeji (nebo SAAMI).
QL prebijeci manualy nenahrazuje ani to neni jeho ucelem.

"Tento program nemůže v žádném případě nahradit data z manuálů"

je pouha pravni formalita, kterou se zbavuje odpovednosti, ani ne tak za funkci programu jako za dodana data komponentu dodanych vyrobci. Kdyz vyrobce prachu doda manual a prebijeci tabulky, tak to dodava ke SVEMU VYROBKU. Broemel je pouze pouziva pro sve vypocty.
Na rozdil od prebijecich manualu, si prebijec v QL muze upravit dle vlastniho mereni vsechny komponenty, od realneho vnitrniho objemu nabojnice pres prumery strel az po horeni prachu. Toto zadny manual od vyrobce neumoznuje.
Lepsi manualy vetsinou jasne napisi, jake komponenty jsou v tabulkach pouzity. Zapalka, nabojnice, strela a z ceho to bylo strileno, delka hlavne, stoupani vyvrtu. V okamziku pouzitych jinych zapalek, ci jine nabojnice, je v podstate manual na prd, protoze kdyz se neco stane, tak si vydavatel manualu umyje ruce, protoze jsi pouzil jiny komponent nez je uveden.
QL jsem co Ceska zatahl ja, nebo jsem se velkou merou zapricinil o jeho rozsireni.

Ing. Broemel - který tu jak se zdá nějakou autoritu má

Nemyslim si ze autorita v cesku je neco vyznamneho. Broemel pouziva autority ve vsech zemich, kde se pro presnost prebiji desitky let a zatim neni jiny program ktery by toto resil natozpak aby konkuroval. S programem QD a QT kde je moznost importovani dat umoznuje vzniku a vyrobe novych razi (to se moc netyka CR, protoze zde zakonodarci ani nechapou co prebijeni je).
Vhool samozrejme nacpal do QL dva nesrovnatelne prachy, coz nevypovida primo o kvalite ci nekvalite jak QL tak prachu Explosie.
skupina prachu D073-0X obsahuje celkem 7 prachu.
Pouzity prach D073-03 je urcen pro razi 5.56x45 SS109 nebo M855 a neuvadi se jako ekvivalent k zadnemu z prachu Acc (stejne tak jako prach D073-02 a D073-01)
Prach D073-04 = 2230, D073-05=2460, D073-06=2520 a D073-07=2474
z cehos jasne vyplyva ze Vhoolem pouzity prach je o XY% rychlejsi nez prach 2520 potazmo 06.
problem s prachy Explosie je ze prach jednoho oznaceni (napr. 2015XMR neboli S062-02) se vyrabi nebo byl vyroben dle trech rozdilnych norem.
U me sarze se proste lisi v navazce o 1gr.

[pufr]

Pro mě je QL taky neocenitelná pomůcka!
Poprvé jsem narazil na výrazný nesoulad vypočtených hodnot a toho co jsem viděl na nábojnici u redukovaných laborací pro 308W s Použitím prachu 5744 (dvouslo?k. prach lisovaný do trubiček, určený pro redukované náplně). QL byl v "?lutém pásmu" lehce nad 300 MPa a zápalky a nábojnice vypadaly tak na 400+.

Zadám proto (vždy když jdu do nové kombinace prachu, střely atd.) laborace uvedené v dostupných manuálech do QL a porovnám. Zadám je tam přesně tak, jak v manuálu jsou - i když plánuju dělat náboj v jiné celkové délce a podobně.

Další věc je, z jakého náboje byla odvozena referenční křivka, podle které je udělaný model QL (křivka hoření) pro daný prach. Broemel to podrobně rozebírá v manuálu. Referenční křivku je možné zobrazit v grafu vypočteném pro moje data (je to v jedné roletce menu nahoře). Má zkušenost ukazuje, že jestli?e je křivka průběhu tlaku v mém náboji blízká té referenční, vypočtená data sedí velmi přesně (a naopak).

Zkusím to ukázat na vobrázku:

Graf pro 308W se 180 gr střelou a AAc2520 s referenční křivkou:
http://pufr1.sweb.cz/Referencni%20x%20v ... 20308W.JPG

Takhle pak vypadá porovnání rychlostí střely pro 308W Manuál kontra QL:
http://pufr1.sweb.cz/Rychlosti%20308%20 ... %20AAc.JPG

A takhle vypadají tlaky pro 308W Manuál AAc kontra QL:
http://pufr1.sweb.cz/Tlaky%20308%20QL%2 ... %20AAc.JPG

Ten rozdíl u tlaků jde v tomto případě interpretovat i jako rozdíl v metodách měření tlaku - QL je "modelovaný" na CIP Piezo a to je citlivější než CUP uvedené v manuálu (piezo ukáže obvykle o něco vyšší tlak). Ale jinak jsou to v celku pěkně vyrovnaná data bez "excesů".

Trochu jinak to ale vypadá pro 243W. Referenční křivka je od té která je spočtena pro Vhoolova data poměrně vzdálená. To znamená, že prach při výstřelu hoří za podmínek, které se li?í od podmínek Použitých pro výpočet QL.
http://pufr1.sweb.cz/Referencni%20x%20v ... 20243W.JPG

Graf rychlostí, kam jsem ze zvědavosti dal i data z nového Lovex manuálku je trochu rozházený:
http://pufr1.sweb.cz/Rychlosti%20243W_Q ... %20AAc.JPG

Ale tlaky se rozcházejí tragicky. zvlášť u tě??ích střel:
http://pufr1.sweb.cz/Tlaky%20243W%20QL% ... %20AAc.JPG

Pro mě z toho vychází AAc 2520 jako moc ?ivý prach pro 100 gr. střelu v 243W (Možná proto ho tvůrci manuálu už nePoužili).

Při zkouškách na tlakovce se vyřazují i kombinace, které vykazují nepravidelné tlakové ?pičky a jiné nedobroty. Otevřeně jsou tyto "fenomény" popsané například v manuálu RWS - u mnoha nábojů (jinak je koupě té knihy samozřejmě vyhození peněz - jsou tam jen Rotweil prachy

Grafy jsem nahodil jen pro názornost, jinak spolehlivě stačí manuál na stole pod levou rukou a klávesnice pod pravou a projetí jednoho prachu v jedné ráži zabere tak 10 Možná 15 minut.

Jen můj názor - u střeliva je hezký výkon, přesnost .... ale SAFETY FIRST!!! (rozhodně se nedá říct "?e se z toho nestřílí"

U nás neexistuje (na rozdíl třeba od Německa) živnostenské přebíjení nábojů - něco mezi průmyslem a reloadingem - předpisy s tím nepočítají. Je to proto u nás něco na úrovni adrenalinového sportu. Ale i kdyby existovalo a ten živnostenský přebíječ měl všechny zkoušky a oprávnění, oznámení "víte, já jsem neměl potřebný prach a koupil jsem novou lahev a ona s ním va?e zbraň tak trošku havarovala" by bylo vysvětlením ale určitě ne omluvou

Mimochodem počítáte v QL taky malé náboje s válcovou nábojnicí (pro pistole a revolvery) - tam to obvykle taky úplně nesedí

[Shiva]

Nechci tu resit jak kdo pouziva QL. Pro mne je QL referencni pomucka, ktera mi usnadnuje a urychluje najit spravnou kombinaci parametru pri hledani maximalni presnosti pro danou zbran.
Krivka horeni prachu vseobecne (tak jak to chapu ja) je konstanta pro dany prach. Videl jsem papiry dodavane od Explosie k jednotlivym prachum, kde byly uvedeny vsechny potrebne hodnoty, vcetne slozeni a nevztahovaly se k zadnym nabojum. Pokud porovnavam jiz nalaboravny prach do naboje s nejakym referencnim nabojem, tak by hodnoty, pri pouzitych stejnych komponentu a dodrzeni stejnych rozmeru, mely byt stejne. Pokud nejsou tak je nekde chyba. Pravda je, ze jsem to nikdy neporovnaval a nebylo to potreba. Prachy Acc vyrabene v licenci sedely. coz je spravne, protoze hodnoty uvadene v manualech vyrobcem, by mely byt ty same ktere jsou davany k dispozici do QL.
V okamziku kdy porovnavam naboje (vyrobky) dle manualu s tim co dam do QL, tak nemohu cekat ze to bude v realite sedet a to k jiz drive zminenym rozdilech v komponentech, sile kalibrace krcku, rozdilu v sile materialu nabojnice a v neposledni rade jak je strela v nabehu, jestli "jammed" nebo "jumped" a jak moc.
Ale jak rikam, je jedno jak kdo jakou pomucku pouziva a ani to neni naplni tohoto vlakna. Problem je v tom, ze kdyz vyrobce sam rekne, ze vyrabi prach se stejnym oznacenim podle tri rozdilnych norem a manual mozna sedi jen s jednou normou (jestli vubec) tak jsou nam vsechny manualy a SW jen k jednomu, ze.
Presna strelba je primo umerna konzistencnosti komponentu (vynechavame hardware, flintu a optiku). Modelova situace je BR (odtud se vse co se tyka presne strelby odviji). Nikdo na velke zavody nejezdi s hromadou prebitych naboju. je k tomu nekolik duvodu.
1. vetsina soutezicich lita a vahove limity zavazedel by cestovani znacne prodrazily.
2. na jednu soutezni tridu je potreba radove 50 naboju (nekdy vic) strili se v case 7 min 5 souteznich ran + neomezenych pocet nastrelnych a to vse v peti kolech. takze 10ran x 5kol=50. a to na vzdalenosti 100, 200 a 300m = 150 naboju, a to minimalne ve dvou vahovych kategoriich, takze 300 naboju. nekdo strili tri. coz je 450naboju. k tomu nejaky trening radove 50 naboju. na soutez se da pocitat tudiz s ca 500ks naboji. vybrat 500 stejnych nabojnic obnasi nakup radove 2000ks novych. To jsou obrovske naklady.
3.Hlavne prijedete do Afriky (letos je tam MS) a zjistite ze tam je jina vlhkost, prumerna teplota 30C a jiny tlak. vasich 500ks naboju muzete vyhodit.
Proc to pisi?
Protoze to funguje takhle.
kazdy si veze rekneme 5krabicek strel, 50 ks nabojnic (mozna i mene). prebijeci lis, sypacku prachu a 2 matrice, vazelinu na mazani nabojnic, nejaky kartacek (co se prebijeni tyce). Na miste si koupi prach a zapalky. Prach je vetsinou Vihtavuori, IMR, Hogdon ci Norma. Koupi zapalky, vetsinou Federal. Vleze si do prebijeciho stanu (ci haly) pridela si lis a sypacku, ozapalkuje nabojnice a nasype si prach (99% nevazi, maji kvalitni sypacky) v mnozstvi ktery je zvykly usadi strelu a jde odzkouset. potrebne korekce dela tzv. klikanim na dvakovaci.
Cele toto popisuje z duvodu toho, ze v drtive vetsine se pouziva prach Vihtavuori, nabojnice Lapua a zapalky Federal, jako nevice konzistni a uniformni. Neexistuje abych si na miste koupil prach, ktery mi pri jedne sarzi vykazoval rozdily 40m/s pri stejnych komponentech.
Je jasne ze Explosia nezije z odbytu prachu drobnym prebijecum (proto taky nikdo zadny kvalitni prach nedovazi) ale z toho ze navari prach pro SB ci jine velke municce, ktera si prach proste otestuje a podle toho udela nekolik vagonu ci vlaku munice urcene pro vojaky ci pro normalni lovce strilejici do 150m vyzadujici presnost ca 2MOA.
Ja osobne a verim ze vetsina ostatnich prebijecu, prejde na jiny prach nez Lovex v tom okamziku kdy budou tyto prachy lehceji u nas dostupne.
Pokud jim jde o presne strileni.
pistolove naboje vubec neresim. tam jdu striktne v rozmezi manualu, protoze charakteristika techto naboju je takova, ze musi opakovat v semiauto, a to je zaruceno jen tehda kdyz naboj jde do kalibru. A kalibr ma rozmer dany normou. Takze zbran musi strilet s uspokojivou presnosti, musi byt energeticky dostatecna a musi byt dobre zvladnutelna co se tyce zpetneho razu.
Navic co se tyce presnosti, je jasne ze kratka palna s relativne dobre nalaborovanym strelivem, bude vzdy strilet s chybami ktere se vejdou v pohode do chyby strelce.

[dalas]

To, že nesouhlasí hodnoty z manuálu s hodnotami v QL je pochopitelné. Manuál vychází z hodnot naměřených na balistické hlavni. Neznám matematický model, který používá QL, ale jak je výše naznačeno, QL dělá korekce vzhledem k referenční křivce. Je tedy nutné vědět (to musí vědět QL) za jakých podmínek vznikla referenční křivka a jak se li?í v důsledku zadaná změna podmínek. Pokud tedy zadání v QL bude odpovídat podmínkám vzniku referenční křivky, měl by výsledek být co nejblíže skutečnosti. Při odchylkách vše závisí na matematickém modelu a jeho přesnosti.
Obecně ke křivce dodávané s prachem od výrobce musí existovat popis podmínek, za jakých vznikla. Já si to představuji tak, že jde o normovanou spalovací komoru s definovaným ulo?ením prachu včetně teploty, atmosférického tlaku , vlhkosti vzduchu a definovaným zá?ehem.
Jestli je něco jinak, tak musí vzniknout i jiná křivka.
Exaktní matematický model vniřní balistiky je dle mne tak složitý, že je téměř neře?itelný. Hodnoty závislé na způsobu hoření, zpětně ovlivňují tento způsob hoření (zejména tlak, teplota), jde tedy o nelineární problém. Dále se v praxi připojují vlivy které zmiňuje Shiva (např. tvar přechodového ku?ele, mechanické provedení náboje a pod), které nepostihuje ani manuál a zřejmě ani QL.
I přes určité nepřesnosti, které mohou při výpočtech vzniknou pova?uji QL za velice u?itečný s podstatně většími možnostmi než manuál a až budu velký, tak si ho stejně koupím.
Omlouvám se za mírné teoretizování a OT, ale je to tak zajímavá problematika, že mě to nedalo.

[vhool]

panove shiva a pufr moc diky za vase prispevky ktere jsou bezesporu ozdobou tohoto fora (pufr mi nevymluvi ze neni wetdog ) ovsem to co tu probirate nevysvetluje to oc tu bezi (je pravdou ze prach ktery jsem klepl do QL neni ekv.2520 ale 73-6 tam nemam) a sice o to ze kdyz koupim origo neporusene baleni ACC 2520 tak by melo sedet s udaji pro 2520 a ne abych pak premyslel kde je chyba a co jsem vlastne naladoval za prach.to je to jedine o co mi tu jde ... kdyz koupim origo vihtavuori,hodgdon,imr nebo hladkou mouku tak proste predpokladam ze to bude i obsahem tohoto baleni ....to snad od zivota nechci nejak moc nebo ano?....

[dalas]

vhoole, k tomu se nedá říct nic než "fatal error" ze strany toho, kto ten obsah do tý pixle dal. řešení jsi navrhl sám a já s ním souhlasím.

[Shiva]

Vhool

Problem je v tom, ze kdyz vyrobce sam rekne, ze vyrabi prach se stejnym oznacenim podle tri rozdilnych norem a manual mozna sedi jen s jednou normou (jestli vubec) tak jsou nam vsechny manualy a SW jen k jednomu, ze.

Myslim, ze jsem to tady napsal.
Trochu jsi to zamotal tim, ze jsi zde uvedl vystup QL pro dva naprosto odlisne prachy. Coz je samozrejme chyba.
Ekvivalent pro 2520 sice je,

D073-06=2520

ale dle vysvetleni Explosie v QL se ma pouzivat k prachum Lovex ekvivalent Acc. Tam kde ekvivalent neni, tak by se mel pouzivat prach Lovex (hodnoty) napr.
S060-2 je ekvivalent 2015XMR tudiz tam lovex S060-02 neni uveden a ma se pouzivat prach Accurate 2015XMR. Lovex S060-01 NEMA u ACC ekvivalent a tak se ma pouzit prach oznacen Lovex S0601.
Je to jasne???
Kupodivu zrovna prach Accurate 2520 sedel naprosto presne s daty pri testovani. Ale taky na sobe nenese oznaceni Lovex S060-03