Kanelace a rovnani hlavni kulových zbraní

Vše o kulovnicích a malorážkách
Odpovědět
vhool

Re: Kanelace a rovnani hlavni kulových zbraní

Příspěvek od vhool »

neslo a neupravoval se nazev ale rozdelilo se tema protoze se diskuze odklonila jinym smerem nez byl puvodni dotaz zakladetele :wink:
navip
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 117
Registrován: úte 26.10.2010, 12:49
Bydliště: okr.ČK

Re: Kanelace a rovnani hlavni kulových zbraní

Příspěvek od navip »

[quote="Choochoo007"]Pokud mam u hlavne stejne kontury udelany kanelace, snizi se vaha, musi se mi snizit Wo-prurezovy modul v ohybu a tudis i jeji pevnost v ohybu a bude proto urcite kmitat s nizsi vlastni frekvenci a tudis se i zhorsi presnost.

Je třeba dodat že s původním nábojem. Pro hlaveň s novou kratší amplitudou lze doladit náboj,který to kompenzuje,možná ne úplně,ale to záleží na konkrétním kusu.
gawein
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 179
Registrován: stř 03.12.2008, 0:20

Re: Kanelace a rovnani hlavni kulových zbraní

Příspěvek od gawein »

Bohužel jsem se k reakci dostal až teď. Na začátek musím říci,že jsem se pěkně upsal s vyšší tuhostí hlavně po kanelaci. Myslel jsem to dobře napsal nepřesně, špatně, mea culpa omlouvám se za chybu.
Ale co se týče zbytku svých tvrzení tak si za nimi stojím.
Lepší odvod tepla. Citace z VŠ skript(RDV)" K urychlení ochlazování hlavně je potřeba zvětšit vnější plochu hlavně. Toho se dociluje příčným respektive podélným žebrováním. V současnosti se toto nepoužívá vzhledem k vyšším výrobním nákladům."
Každá hlaveň funguje v max. přesnosti v určitém teplotním rozsahu, při jeho překročení přesnost prudce klesá. Těžší
hlaveň bez kanel se pomaleji ohřívá a pomaleki chladne u kanel je to naopak. Teď už jenom záleží na uživateli jak dlouho chce čekat a jakou variantu zvoli. Tohle se týká hlavně automatických a samonabíjecích zbraní, ale může se to projevit i u magnumových ráží. Každopadně pro loveckou a varmint střelbu má tepelné namáhání střelbou velmi okrajový vliv.
Rozptyl u fluted hlavní. Po přečtení diskuse si říkám kolik kvalitních hlavní jsem zničil kanelací. Zní to logicky odebere se materiál zhorší se soustřel. Většina hlavní kde jsem dělal kanelaci střílí pod půl MOA. Pro někoho málo pro někoho dost. Shivúv BR speciál střílí 0.2 nebo 0,3 MOA. Mnou postavená 6BR nebo 6,5(6MM)-284 nebo 300(338 nebo 375) RUM konzistentně střílí O.4 nebo 0,5 MOA a váží polovinu méně co si vyberete pro LOV.
Pojďme si udělat test, letos udělám speciál BR v 6PPC nebo BR s kanelací a zkusím to porovnat se SHivovou nekanelovanou PPC o kolik je horší. Pokud to přijme a výsledky zveřejníme.
Uživatelský avatar
Shiva
Expert na zbrane
Příspěvky: 1170
Registrován: pon 25.9.2006, 10:41
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kanelace a rovnani hlavni kulových zbraní

Příspěvek od Shiva »

Precti si tohle.

http://sniper.cz/clanek.php?id=140

moje flinta strili kolem 0.1MOA, horsi vysledky jsou rukama.
Nepište soukromé zprávy, pište na mail: lovectvi@sniper.cz
gawein
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 179
Registrován: stř 03.12.2008, 0:20

Re: Kanelace a rovnani hlavni kulových zbraní

Příspěvek od gawein »

Rovnání hlavní
Maximálně rovná vs minimálně křivá
Co zní líp? Určitě to první. Pokud řekneš,že rovnáš hlavně, tak to znamená,že jsi vyrobil křivou hlaveň a tu následně opravuješ.To na známého a úspěšného výrobce hlavní není nejlepší vizitka. Kriger,shilen a ostatní tvrdí ,že vyrobí hlaveň tak přesně,že rovnat nemusejí. Ano vzhledem ke zkušenostem, tradici a vybavení se jim to určitě v části produkce povede( zaleží samozřejmě jak si nastaví vlastní normu kvality), ale u další části produkce (20, 30, možná 50%) to může byt tak, že má rozměrově a povrchově kvalitní hlaveň akorát trochu křivou. Ono totiž z koktejlu obrabění, materiál a tepelného zpracování občas vypadnou věci které sebelepší snahou neovlivníme. A co teď? hodíme část produkce do šrotu. Néé narovnáme ji. On to totiž nikdo nepozná, že ta hlaveń je srovnaná(pokud je to uděláno dobře).Maximálně na to nenapíšeme selected match apod
Rovnání(zjednodušeně) je vnesená plastická deformace do materiálu výrobku. Ano materiál bude mít snahu vrátit se zpět ale určitě né v plném rozsahu.
Sami američtí výrobci připouštějí, že mírná křivost nemá vliv na rozptyl.
Tyto moje názory mi potvrdily i lidé kteří u výroby hlavní byly a jsou.
Takže kdo věří všemu co se píše ať věří. A kdo někdy vrtal,soustružil nebo tepelně upravoval tak možná dá za pravdu mně.

Reakce na Shivovu definici hlavně. Je jedno jestli to nazýváme trubkou, drážkovanou trubkou nebo hlavní. Je to přesný výrobek pro jehož výrobu je potřeba nedělitelný sled operaci mezi něž patří i vrtání díry a rovnání výrobku(hlavně, trubky)pokud je to potřeba.
Uživatelský avatar
Shiva
Expert na zbrane
Příspěvky: 1170
Registrován: pon 25.9.2006, 10:41
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kanelace a rovnani hlavni kulových zbraní

Příspěvek od Shiva »

gawein píše:Rovnání hlavní
Néé narovnáme ji. On to totiž nikdo nepozná, že ta hlaveń je srovnaná(pokud je to uděláno dobře).Maximálně na to nenapíšeme selected match apod
A to je prave to ceske mysleni. Je to stejne jako kdyz si v americe zajdu do hospody a dam si jidlo. A mohu ti rici, ze fakt amiky nesnasim, hned po rusech.Dam si jidlo a NIKDY nemam pocit, ze mi nekdo okrada, ze mi da mensi kus masa, nenaleje pod miru, nikdo nemavne nad necim co neni uplne tiptop kdyz je to zaplacene, nemavne rukou a nerekne "to je dobry".
Myslim, ze jsi to vyjadril naprosto presne. Podle sebe soudis jiny.
Nemam k tomu vice co rici.
Nepište soukromé zprávy, pište na mail: lovectvi@sniper.cz
Abr
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 121
Registrován: úte 06.4.2010, 2:26

Re: Kanelace a rovnani hlavni kulových zbraní

Příspěvek od Abr »

Mám zbran podle mojich představ s kanelaci protože se mi to líbí, potreboval jsem se celkove dostat na určitou váhu a při určitém průměru na ústí hlavně. Asi mám jako vždy kliku a zbran nejeví známky nepřesnosti. Chodi to nekomu lépe bez kanelace hlavně?? http://abr44.rajce.idnes.cz/5ran_100m_0.1Moa/
Zbrojovák
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1627
Registrován: pon 21.3.2011, 7:19
Bydliště: Morava

Re: Kanelace a rovnani hlavni kulových zbraní

Příspěvek od Zbrojovák »

K tomu panduru už jen okrajově a naposled: kanely jsou kvůli vylehčení, odvodu tepla a manévrovatelnosti automatikou nastavení s gyroskopy. Rozptyl stále velice dobrý, navíc je možné, že hlaveň má fretáž, čili duší z nějakého pekelného materiálu, který ještě ušetří nějaký ten rozměr a nějaké to kilo, nevím.

Křivost hlavně má vliv pouze u teplých ran (lovecké a sportovní hlavně, kde pracovní teplota nepřesáhne 150°C).
Nejhorší varianta hlavně je křivý vývrt a povrch osoustružen do roviny, materiálu je na jedné stěně více a to dělá tu největší paseku na rozptylu při ohřevu, stejně jako neprecizně sesazená hlaveň a pouzdro - čelo na čelo.
Mauser 98(Tymney/ERA) 9,3x62, Z.Diavari 3-9x42+ Vulcan v5= 720m/s
Uživatelský avatar
Choochoo007
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1403
Registrován: úte 28.11.2006, 20:34
Bydliště: Jižní čechy

Re: Kanelace a rovnani hlavni kulových zbraní

Příspěvek od Choochoo007 »

Tak jsem odkaz http://www.varmintal.com trochu prostudoval, pac vcera nebyl cas a jsou zde zajimave poznatky.

Při porovnání dvou hlavní stejné hmotnosti , délky a materiálu, jedna bez kanel a druha kanelovana.
Kanelovana bude:
- Větším průměrem
- Větší tuhost (zavislost větší průměr / hmotnost)
- Vibrovat vyšší frekvencí (zavislost větší průměr / hmotnost)
- Menší průhyb na ústí (zavislost větší průměr / vlastní hmotnost)

kanelovana hlaven stejneho prumeru na usti bude mít:
- Nižší hmotnost
- Nížší tuhost
- Vyšší vlastní frekvence kmitání
- Menší průhyb na ústí (zavislost průměr / vlastní hmotnost) Původní moje uvaha Mo/Wo je asi trochu mimo, pac sice pevnost asi bude vetsi u puvodni hlavne(nejlepsi by bylo spocitat, aby to nebylo opacne), ale mi prece nebudeme hlaven ohybat vnejsi silou.

Pak je zde uvaha ze kracenim hlavne ktera ma jak vsichni vime vyssi tuhost a vyssi vlastní frekvence.

Na zaver, co mi prijde zajimave a dulezite plus pro presnost je aby hlaven mela vysokou tuhost, vyssi vlastni frekvence 1.tvaru kmitu a mensi pruhyb vlastni vahou na usti, ktery ma snad vliv na posun zasahu ve svislem smeru. Vychazi mi z toho ze nemusi byt uplne tak pravda ze kanelaci hlaven ztrati presnost. Urcite bude zalezet i na tvaru kenel a tudis nasledneho ovlivneni vlastnosti.
Myslivost se scvrkává na sezení u hromady žrádla a natláčky, kdy se bezhlavě pálí po všem[figi]
Abr
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 121
Registrován: úte 06.4.2010, 2:26

Re: Kanelace a rovnani hlavni kulových zbraní

Příspěvek od Abr »

Největší článek přesnosti bude ten mezi zbrani a zemi :-) S kanelaci bude tužší protože kmit vychází od závěru a dulezita je váha hlavně (páka) na ústí, protože hlaven je ukotnena v závěru v nepohyblive soucasti. Az se budou dělat nosníky a překlady do ve ctvercovem nebo kruhového profilu, místo tvaru I, dam vědet.. Daleko důležitější bude pravidelnost toho kmitu nez jeho rozsah, coz ovlivňuje vnitrni balistika (zážeh prachu a zariznuti střely do vyvrtu v pravidelném ciklu)
Zbrojovák
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1627
Registrován: pon 21.3.2011, 7:19
Bydliště: Morava

Re: Kanelace a rovnani hlavni kulových zbraní

Příspěvek od Zbrojovák »

No, selským rozumem:
při stejné hmotnosti 2 hlavní stejné ráže -
nekanelovaná bude muset být vždy kratší, aby měla stejnou tuhost (zkrácení délky má za následek zmenšení kmitů na ústí, teď je otázka použité ráže, magnumovky potřebují určitou délku vývrtu, aby střílely konzistentně, standardní ráže táké, ale mnohdy délku o dost kratší).
Další věc. Aby kanely neovlivnily přesnost hlavně po zahřátí, musí být technologicky hodně dobře zvládnuté. Z toho mi vyplývá logicky, že BR střelec se vždy raději přikloní k standardní válcové precizně soustružené jednoduché hlavni a maximálnímu jejímu možnému zkrácení (co ustojí konkrétní ráž), ve prospěch zvětšení průřezu stěny hlavně a tím eliminaci kmitů.
Co nelze kanelaci upřít, je mnohem lepší odvod tepla. To ovšem není v tomto případě nutné.
Já bych kanelování viděl přínosné tam (když pominu dyzajn), kde potřebuji odlehčit zbraň nebo spíš hlaveň kvůli manévrovatelnosti a pohotovosti a přitom vím, že potřebuji střílet více ran za sebou s dobrou přesností.

Ještě taková myšlenka do pléna:
Záleží jak kanelaci budeme chápat z hlediska zamýšlené konstrukce. Tedy buť jako odebrání materiálu a tím odlehčení původní hlavně, nebo záměrné ponechání materiálu v podobě podélných žeber na hlavni - které sice budou zvyšovat hmotnost, ovšem přidají na tuhosti celé hlavně, čímž by se oproti standardní lehčí konusové nebo válcové hlavni zlepšil rozptyl.
Něco takového jsou např.vícehrany, většinou osmihranné průřezy hlavní - v dávné minulosti terčovnice, odstřelovačky apod.
Mauser 98(Tymney/ERA) 9,3x62, Z.Diavari 3-9x42+ Vulcan v5= 720m/s
Zbrojovák
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1627
Registrován: pon 21.3.2011, 7:19
Bydliště: Morava

Re: Kanelovaná hlaveň

Příspěvek od Zbrojovák »

vhool píše:to josse: ja kopu sam za sebe :wink: a za koho ty? za firmu kuna? :wink: ne ted vazne,nerikam ze nekooperuji,pokud vim tak se tu rozjelo zajimave OT o rovnani hlavni.do ted tu nevystoupil nikdo kdo ma osobni zkusenost o tom jak se to dela ve zbrojovkach a fabrickych vyrobcu zbrani.ja ti neberu ze to nekdo soukrome rovna ocima ale jen proste neverim tomu ze tento stary zpusob si troufnou praktikovat ti kteri vyrabeji zbrane na trh ... jestlize to dela nejaky soukromnicek nekde tak budiz,pokjud to umi a najde zakazniky kteri mu to zbastej,proc ne.osobne bych od takovehoto fachmana asi nechtel ani kafe :wink: ...do laufu se umim podivat taky a kdyz budu vedet kam koukat tak muzu rovnat laufy taky pokud mi to zrak dovoli.nemam rad informace typu "ja slysel" pokud jsou demagogicky vnucovany jako jedina pravda a podle mne sem na forum nepatri a pokud ano tak v souvislosti s udanim zdroje at si kazdy muze dohledat a posoudit realnost tohoto tvrzeni. :wink:
Vhoole je to tak jak psal Josse, byl jsem u toho. Každý vývrt jde po výrobě na válečkové kalibry, pak na propadací kalibr a případně pak na rovnání v ručním lisu zkušeným rovnačem proti dennímu světlu. Vizuální kontrola kvality vývrtu se řeší pouhým okem, detail endoskopem/mikroskopem.
Rovná se to u standardní produkce v ČZUB hlavně proto aby to šlo vůbec nastřelit na mířidla, nikoliv kvůli rozptylu :lol:

Polygony takto rovnat nejdou (u naší nejznámější pistole s polygonem vz.82 je hlaveň tak krátká že se to neřešilo) a řeší se to pouze laserem, toto rovnání má zmáklé málokdo, nejdál v tom byl Heckler- Koch neb s polygonem měl nejvíce zkušeností v dlouhých zbraních (zdroj VA Brno).

Pro zajímavost: Když jsem se kdysi ptal Prof. Popelínského na VA v Brně, jak se řeší rovnání na velkých kanonových hlavních nebo tankových hlavních, bylo mi řečeno, že rovněž kontrola propadovými kalibry, ale hlavně se nerovnají - u většího průměru je zachycení stínu okem problém. Jeden jednoduchý průhyb hlavně je dokonce žádoucí. Hledá se optimální poloha hlavně v lafetě a umísťuje se průhybem (taženými vlákny) kolmo na osu směrem dolů - tím se eliminuje prohnutí hlavně vlastní gravitací a hlaveň se tím časem sama srovná.
Mauser 98(Tymney/ERA) 9,3x62, Z.Diavari 3-9x42+ Vulcan v5= 720m/s
vhool

Re: Kanelace a rovnani hlavni kulových zbraní

Příspěvek od vhool »

zbrojovak: jsem rad ze jsi se konecne zacal angazovat v tomto vlakne :wink: ...jinak asi jsi me take nepochopil spravne,ja nechtel zpochybnit ze se to okem nedela ale to to ze to je jedina kontrola (protoze tak to bylo sdeleno poprve a vyznelo to tak ) stejne tak jsem se nikde nezminil o vlivu prohnuti hlavne na rozptyl :wink: ...bohuzel novym nesvarem zde na foru je to ze vetsina prispevatelu (i tech kteri problematice rozumi a maji co rici) necte dukladne a bud schvalne nebo nevedomky tim zavadeji diskuzi na uroven planeho tlachani :wink:
Zbrojovák
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1627
Registrován: pon 21.3.2011, 7:19
Bydliště: Morava

Re: Kanelace a rovnani hlavni kulových zbraní

Příspěvek od Zbrojovák »

Já jsem tě pochopil. Ačkoliv jsem tě citoval, vše napsané nesouviselo s citací, pokud to tak vyznělo, uvádím na pravou míru.

Systémy rovnání vývrtu jak je znám já z ČZUB a Zbrojovky Brno a používá se to doposud, jsou: oko-ruka-lis-oprava atd. dokud není hlaveň vyrovnána, pokud tedy jde srovnat :wink: ), to vyhodnocení a náprava jdou ruku v ruce. U laseru který prochází vývrtem a opisuje obrazec na nějakém detekčním plátně či jiném prvku, tam ta kontrola bude asi přesnější, nicméně následná náprava křivosti zřejmě nejde dost dobře zautomatizovat, takže by to asi ve výsledku stejně přišlo rovnači do patra někde k oknu, který to zhodnotí a rovnou narovná na ručním lisu.
Pokud by to šlo určitě už by něco takového v ČZUB zavedli, aby ušetřili lidi a tím náklady. Takové jsou moje postřehy k rovnání hlavní, jak jej znám z praxe.

Ještě poznámka. Touto metodou se rovnají i brokové hlavně, kdy se zároveň kontroluje tvar a symetrie provedení obrobení čoku (jedná li se pochopitelně o choke pevný).

K postupu samotnému, mám něco ve skriptech, pokud by to někoho zajímalo můžu to někde vylepit, nebo v nejhorším část statě přepsat a modelové obrazce stínů podle křivostí vyfotit a hodit sem odkaz.
Mauser 98(Tymney/ERA) 9,3x62, Z.Diavari 3-9x42+ Vulcan v5= 720m/s
vhool

Re: Kanelace a rovnani hlavni kulových zbraní

Příspěvek od vhool »

to zbrojovak: za sebe pokud ti to nezpusobi komplikace at casove nebo jine bych za par fotek byl rad,konecne jde diskuze smerem kterym mela jit od zacatku ... alespon dle meho mineni :wink:
Odpovědět