.416 Rem. Mag. vs .458 Lott

Vše o loveckém kulovém střelivu. Vaše zkušenosti a názory.
Belson
Častý návštěvník
Příspěvky: 66
Registrován: ned 19.12.2010, 22:19
Bydliště: Tatry

Re: .416 Rem. Mag. vs .458 Lott

Příspěvek od Belson »

Zbrojovák píše:... bude méně kopat díky nižším tlakům při stejném výkonu jako Lott nemluvě o pressované 416RM.
Nedémonizoval by som vplyv vnútrobalistického tlaku na spätný ráz. Ten je primárne daný hybnosťou na ústi hlavne, ktorá je pri rovnakej váhe strely a úsťovej rýchlosti rovnaká. Áno, môže tam byť rozdiel v dodatočnom účinku vytekajúcich plynov, ale to sú rádove percentá. Normalizované tlakové maximum u 450 Rigby je len o 7% menšie od obidvoch spomínaných. O strojárskom výrobku nehovoriac, ani od stolára by som výrobok s takou odchýlkou rozmerov zásuvky nebral ani náhodou, ale ......
Neviem ako to myslíš s tou "pressovanou" 416RM, ale rozdiel v objeme nábojnice oproti Lott je cca 1% a max. tlaky sú tiež rovnaké (430Mpa).
Zbrojovák píše:Jen doplním že první myšlenka pána Lotta nebylo prvoplánově zvýšit výkon 458Win.Mag., ale zvýšit zvětšením počátečního spalovacího prostoru spolehlivost a pravidelnost hoření a tím spolehlivost a konzistenci výkonu střely v extrémních tropických podmínkách, vedlejším produktem mělo být snížení zpětného rázu (jeho nástupu). Výkon měl odpovídat právě původní nedokonalé, vysoce prachem pressované 458win.mag. což je výkon určitě dostatečný, pokud je tedy vždy stejný a ten proklamovaný tabulkami výrobce.
To že se dnes Lotty zase pressují stejně jako 458WM, je dáno zřejmě honbou za zvýšením výkonu - marketing. Dnešní prachy už zřejmě ale nejsou tak citlivé na spékání.
Ja poznám a ponúkam iný príbeh:
On a 1959 African safari, Lott was equipped with the relatively new .458 Winchester Magnum when he wounded a Cape Buffalo, creating a dangerous situation that nearly took his life. He was convinced the Winchester cartridge had not penetrated the animal's shoulder as well as it should have. This event launched the quest which would ultimately end with the round that bears his name. Most reports identify 1971 as the year he introduced his big belted wildcat.

Z tejto poviedky naopak vyplýva, že prvoplánovým úmyslom Jacque P. Lotta bolo zvýšiť výkon kalibru 458 WinMag, čo pri rovnakom normalizovanom max. tlaku 430 MPa (viď CIP) dosiahol zväčšením objemu nábojnice o cca 11,6%. Predpokladám, že "pressovaním" asi myslíš spôsob naplnenia nábojnice, z hľadiska dopadu na výkon náboja to nemôže hrať významnú rolu, pokiaľ je splnená zásada dodržania normalizovaného tlakového maxima, tam nemôže ísť o žiaden marketing. Normalizované max. tlaky sú rovnaké, dna nábojníc majú rovnakú geometriu (teda namáhanie záverového mechanizmu je identické), spaľovací priestor je u Lotta väčší, teda výkon pri rovnakom tlaku väčší, hybnosť na ústi väčšia, kopanec väčší.
Cieľ bol asi dosiahnutý, lebo:
Ballistically, the .458 Lott falls about midway between the .458 Winchester Magnum and the .460 Weatherby Magnum.....
Zbrojovák
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1627
Registrován: pon 21.3.2011, 7:19
Bydliště: Morava

Re: .416 Rem. Mag. vs .458 Lott

Příspěvek od Zbrojovák »

Ano, vykládá se obojí, výkon je pochopitelně zvýšen a tím i kopanec je logicky větší. Já mluvil o jiném důvodu a to že starší typy prachů prostě v pressované laboraci (prach při zasazení střely stlačen) vykazovaly nevyrovnané výkony - prach se prostě časem slepil a blbě hořel, což při lovu Big5 asi není 2x fajn. Čili já četl verzi příběhu, kdy Lott měl na safari průser (ale ne díky nízkému výkonu 458WM ale díky špatnému hoření), pak roztáhl 375HH, čili nechal plnou nezkrácenou délku, jak to pak dál ladil pochopitelně nevím.
Tak jsem to četl kdysi já, 458WM byl prostě s tehdejšími prachy v tropickém podnebí (výrazné střídání teplot) nespolehlivý.
Já osobně bych laboroval 458Lott plnou navážkou 458WM.
Ve sbírce mám 450Rigby od Normy PH a vím že tam je normálně prostor - prach se sype, 458Lott mám od Hornady interbond, tam je to plné, čili zřejmě stlačené.
Z vnitrobalistického hlediska a výpočtů je údajně ideální, kdy je vyplněn počáteční spalovací prostor úplně, ovšem prachová zrna nejsou násilím stlačena.

416RM má oproti 416 rigby opravdu pověst kopavější mrchy.

Pufr: Zdeněk Vágner - ano, uvědomil jsem si pak že máš pravdu, už loví někde jinde... S tou 416Rigby v ZKK602 lovil v knize "Lví píseň", pak se na to mrknu, teď ji doma nemám.
Mauser 98(Tymney/ERA) 9,3x62, Z.Diavari 3-9x42+ Vulcan v5= 720m/s
gawein
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 179
Registrován: stř 03.12.2008, 0:20

Re: .416 Rem. Mag. vs .458 Lott

Příspěvek od gawein »

Zpětný ráz se nedá generalizovat jen podle výkonu nebo tlaku. Z vlastní zkušenosti mužu říci, že dvoják Merkel ve 416 Rigby kope víc než kulovnice CZ 550 stejné ráže a Blaser ve 416 RM kope míň než obě předchozí. Stříleno bylo stejnou vahou střel. Tohle je konkrétní porovnání, u jiných zbraní se to může lišit.
Belson
Častý návštěvník
Příspěvky: 66
Registrován: ned 19.12.2010, 22:19
Bydliště: Tatry

Re: .416 Rem. Mag. vs .458 Lott

Příspěvek od Belson »

Zbrojovák, u p.Lotta a jeho náboja bude asi pravda z oboch hľadísk, tu nemáme čo riešiť. Primárne som k tvojmu príspevku chcel vyjadriť to, že ak je výkon zbrane rovnaký, t.j. hybnosť sústavy rovnaká, sú prakticky irelevantné rozdiely vo výsledkoch spätného rázu.

gawein, nepochybne máš v tomto pravdu, ale v predošlých príspevkoch išlo o porovnanie spätného rázu spomínaných tropických kalibrov a nie zbraní v daných kalibroch. Práveže, ak sa chceme dostať k nejakému generalizovateľnému výsledku, musíme sa držať objektívne vyčísliteľnej hodnoty spätného rázu a k tej sa dostaneme len cez technické parametre konkrétneho náboja (kaliber, laborácia), pri rovnakej váhe zbrane (súvis s hybnosťou sústavy).
Možno budeš súhlasiť, že keby zo spomínaných zbraní strieľal niekto iný, mohol by prísť k iným výsledkom. Tu už prichádzame k notoricky známym subjektívnym faktorom (ťažisko zbrane, pažba, váha strelca, jeho stavba tela, spôsob držania zbrane atď.) a to je to, čo pokladám za špecifické a z čoho by som negeneralizoval vlastnosti nábojov. Ostal by som radšej pri ujovi Newtonovi.
Ravanelli
Nový návštěvník
Příspěvky: 18
Registrován: pát 13.1.2012, 9:37

Re: .416 Rem. Mag. vs .458 Lott

Příspěvek od Ravanelli »

Pani. Už som bol rozhodnutý pre Mauser M03 v .458 Lott a 375H&H výmennú hlaveň a v tom som skúsil R8 PH s .500 Jeferry. Blaser v R8 ponúka túto raž. Ale čo poviete. Da sa R8 v extrémnych podmienach veriť? Rýchlejšie prebitie v prípade horšej rany. Ale som zastanca overenej klasiky a to M03 je.
Uživatelský avatar
sw_fox
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 182
Registrován: pon 04.12.2006, 9:25
Kontaktovat uživatele:

Re: .416 Rem. Mag. vs .458 Lott

Příspěvek od sw_fox »

R93 bych neveril, R8 uz ano, ale pokud to ma byt do extremu tak dvojak :-)
Sportovní střelba, myslivost, motorky.
gawein
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 179
Registrován: stř 03.12.2008, 0:20

Re: .416 Rem. Mag. vs .458 Lott

Příspěvek od gawein »

R 8 v 500 Jeffery je výborná kombinace elegantní a funkční zbraně. Kamarád ji má a má s ní střeleno několik bůvolů a slona vše s vynikajícím efektem. Přebíjí si, používá dvě laborace jedna kolem 8000 J na bůvola pak má laboraci přes 10 000 J na slony. Střely TSX a solid. Zpětný ráz je znatelný, ale dá se ustát bez větších obtíží. Minulý týden jsem ji nastřeloval, protože jsem mu na ni dělal krátkou úsťovou brzdu a jiná mířidla (světlovodnou mušku a jiné hledí). Střílel jsem osm ran bez úsťovky a pět s ní a v pohodě, ikdyž jsem střílel v sedě a jen v tričku. Kdysi když jsme ladili munici tak jsem vystřelil během dvou hodin 25 ran a taky se to dalo, zvládnul s ní střílet i kolega který má tak 75 kg. Vynikající je i přesnost tahle R8 nebo kolegova 93 ve 416 RM střílí rozptylově na úrovni sportovních zbraní. A po mnohonásobných zkušenostech mých přátel fungují i v africe ač jiní tvdí opak.
Rogam
Zkušený diskutér
Příspěvky: 519
Registrován: sob 13.8.2011, 20:09

Re: .416 Rem. Mag. vs .458 Lott

Příspěvek od Rogam »

To Ravanelli

Do "extrému" jedině dvoják - jistota rychlé a (jisté) druhé rány, na další už většinou stejně nebude čas :D výhodu dvojáku, s dvěma nezávislými mechanismy, nenahradí žádná jiná konstrukce opakovací kulovnice, je to u novodobých ráží vyzkoušené po dobu více, než 100 let. Jinak podle mě, je přímotažný závěr v silné ráži pro lov nebezpečné zvěře v Africe neúnosné riziko (např. v krizové situaci to není dostatečně blbuvzdorné). On sice každý píše, jak s tím v Africe lovil, jak ten přímotažný závěr dobře funguje, což nikdo nepopírá, ale pokud se bavíme, zda s touto zbraní do event. rizika, tak to určitě ne. To si může leda dovolit neznalý amatér, který má kolem sebe dost pár profesionálů, kteří jeho omyl napraví 8) . Čemuž i odpovídá, jaké mají zbraně PH. Žádného na lovu BIG FIVE jsem s tím v ruce neviděl, ale třeba někdo měl víc štěstí :lol: Z výše uvedených dvou možností bych teda osobně volil Mauser M03 v .458 Lott s výměnou hlavní .375 HH, když už bych musel.

Já na BIG FIVE (+ hroch) beru kombinaci: kulovnice .375 HH s optikou + (záloha) dvoják .470 NE. Obecně, kombinace zbraní .375 HH + ...něco... (podle toho, co jedu lovit) se mi nejvíc osvědčila. .375 HH mi dává možnost střelby na 200+ m bez výraznější korekce opadu, v případě, že bych se třeba na místě rozhodnul i k lovu něčeho jiného, než jsem původně zamýšlel, a přitom je dostatečně výkonná. Bral jsem si k ní i troják (na dohledávku levharta, či lov ptáků), dřív jsem i jezdíval s .458 WM (mimo jiné moje první ráže do Afriky, stále ji mám) na kterou nenechám dopustit. Nyní mě láká jít do .600 NE, ale zrazuje mě ta její váha.... :?
Ravanelli
Nový návštěvník
Příspěvky: 18
Registrován: pát 13.1.2012, 9:37

Re: .416 Rem. Mag. vs .458 Lott

Příspěvek od Ravanelli »

Pán Rogam.

Samozrejme že dvoják je ideálny spoločník v Afrike a má svoje nesporné kvality na lov nebezpečnej zveri.
Ale dvoják má max 2 náboje a to môže byť nebezpečnejšie ako si myslíte.
Ale nechápem prečo haníte R8 v safari kalibroch. Veď podľa mňa je práve Blaser R8 nastavená tak, aby ste aj v kritickej chvíli dokázali "odtiahnuť" flintu. Veď smerom dozadu a dopredu je to lahšie ako na mauseráckom systéme. Či sa mýlim?
Jediné čo vidím, že môže byť v R8 na lov nebezpečnej zveri je, keď vystrelíte a v strachu ju zle odtiahnete resp. nedovolíte nábojnici vyletieť (opustiť) "komoru" a následne si ju tam vystrelenú vrátite.
Ešte jedno možné, že v panike alebo v strese ju nedokážete odisťiť. Blaser má kvôli bezpečnosti ťažšie odistenie poistky a v teoretickej hladine môže prísť stav že nebudete mať "silu" v prste.
Popravde som už objednal 375 H&H a 500 Jeffery v R8. Veľmi dlho som zvažoval silnejšiu ráž či 416 RM 458Lott a 500Jeffery. Až komunukácia s jedným PH ma jednoznačne posunula k 500ke.

A ešte k Vašej poznámke ak nemáte svoj rajón kde chcete polovať bez PH. Takže minimálne jedného PH s dvojákom a môžete poľovať aj s jednoranoukou. (Samozerejme neodporúčam)....
BwanaHunter
Zkušený diskutér
Příspěvky: 1907
Registrován: úte 13.10.2009, 21:01

Re: .416 Rem. Mag. vs .458 Lott

Příspěvek od BwanaHunter »

Ravanelli> kolega Rogam napsal - "dvoják se dvěma nezávislými mechanismy" a má prostě pravdu. To je nejspolehlivější varianta, vhodná na nebezpečnou zvěř, do extrému, odzkoušená po více než 100 let. R8 ještě ani nemáte, a už jste sám dokázal vymyslet 2-3 varianty, kdy může být problém. A to nejsou zahrnuty extrémní, nicméně v praxi se stávající případy selhání mechanismu jako takového - prasklý úderník, pružina, kouslý závěr díky prasklé nábojnici atd. atd. U správně konstruovaného dvojáku se dvěma mechanismy prostě stačí přešáhnout na druhý kohoutek. A že dvě rány nestačí....no. Pokud jste někdy viděl akceleraci takového hrocha, buvola, slona, natož pak třeba kočky, na obvyklou vzdálenost jich těžko víc stihnete. Obecně je vždycky lepší jedna dobře mířená a uvážená, než několik od boku a co nejrychleji, to je ostatně i nejrychlejší cesta k zakouslému závěru. Jinak s jednorankou se lovit dá. Frederick Courteney Selous lovil nejvíce s jednoranným Farquharsonem,a bez PH. A zabil ho až německý sniper... Ale ne každý je borec jako Selous. :lol:
Jinak samozřejmě, jsou sice i mezi námi tací, kteří mají i v Africe kam si vyjít na lov sami, ale většina lovců bude mít s sebou nějakého PH. Ale jedna věc je, že to tak je, a druhá je spoléhat se na to a jít na lov s kdoví čím, s tím, že PH to kdyžtak vyřeší. Pak samozřejmě nemá žádný smysl tyhle debaty vůbec vést, ale tak třeba mě by se nechtělo platit trofej, kterou střelil někdo jiný, a pak se na ní ještě doma koukat....
No, tahle debata je ale zřejmě bezpředmětná, už je vybráno a objednáno, tak lovu zdar.
S trofejemi je to jako s ženami. Nejlepší je ta příští.
Rogam
Zkušený diskutér
Příspěvky: 519
Registrován: sob 13.8.2011, 20:09

Re: .416 Rem. Mag. vs .458 Lott

Příspěvek od Rogam »

To Ravanelli

Přesně jak to vysvětluje BwanaHunter, problém je, že když to zvíře na Tebe zaútočí, tak Ti je plný zásobník na nic, když máš "štěstí", tak max. přendáš prst z jedné spouště na druhou k druhému výstřelu.
Podívej se např. sem, http://www.youtube.com/watch?v=0CNgwZgoKFc a spočítej si kolik padlo výstřelů od těch lovců, poté, co se ten lev rozeběhl a než k nim doběhl, tohle naštěstí dopadlo dobře. Prostě na nějaké přebíjení v takové situaci zapomeň. Takových videí je jinak plný internet, např. i zde: http://www.youtube.com/watch?v=tEIGqD80N6U

Jinak volba ráži dobrá :wink:
Ravanelli
Nový návštěvník
Příspěvky: 18
Registrován: pát 13.1.2012, 9:37

Re: .416 Rem. Mag. vs .458 Lott

Příspěvek od Ravanelli »

BwanaHunter píše:Ravanelli> no, M98 se pokud vím v 416Rigby stále dodává, a stejně tak znovuvzkříšený Rigby, což je postavené taky na M98 a patří to pod Mausera a to celé pod koncern Blaser-Sauer-Mauser... To jen kdybys vylozene chtel 416Rigby. S Lottem chybu neudelas.

Stále nechápem, prečo Blaser v R8 neponúka 416Rigby alebo aj v M03 Afrika a aj S202 Hatari. Veď ten kaliber by podľa mňa išiel. Keď je fy. Rigby už pod ich krídlami. Je v tom nejaká "politika" lebo tlačia 416 RM? Mauser M98 Magnum začína od 12 000€ čo síce nieje až tak veľa, ale ani málo... A celkovo mi nesedí ta zbraň (M98). R8 ma oslovila kvôli rýchlemu prebitiu a spoľahlivosti v extremoch. PS: ja už R8 mám, ale v standard hľaveň. R8 Safari lauf tam nedáš. Čiže nejdem do neznámych vôd.
Rogam
Zkušený diskutér
Příspěvky: 519
Registrován: sob 13.8.2011, 20:09

Re: .416 Rem. Mag. vs .458 Lott

Příspěvek od Rogam »

To Ravanelli
Ravanelli píše:Mauser M98 Magnum začína od 12 000€ čo síce nieje až tak veľa, ale ani málo...
Jen pro zajímavost,"nový" Rigby začíná na €9,270 inc VAT and Grade 5 wood http://www.johnrigbyandco.com/the-big-game.html
gawein
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 179
Registrován: stř 03.12.2008, 0:20

Re: .416 Rem. Mag. vs .458 Lott

Příspěvek od gawein »

to Ravanelli
R 8 má bohužel stejně jako R93 krátkou nábojovou šachtu z toho důvodu je funkce u dlouhých magnumů jako je 416 rigby problematická, sice se dělají přestavby na 338 Lapua ale je to délkově i jinak na hraně a 416 Rigby je co se týče tvaru a délky střel ještě trochu jiná káva. 416 RM ti udělá stejnou práci, nebo pak 500 Jef. Pokud chceš nutně 416 Rigby budeš muset hledat v klasice.
Ravanelli
Nový návštěvník
Příspěvky: 18
Registrován: pát 13.1.2012, 9:37

Re: .416 Rem. Mag. vs .458 Lott

Příspěvek od Ravanelli »

gawein píše:to Ravanelli
R 8 má bohužel stejně jako R93 krátkou nábojovou šachtu z toho důvodu je funkce u dlouhých magnumů jako je 416 rigby problematická, sice se dělají přestavby na 338 Lapua ale je to délkově i jinak na hraně a 416 Rigby je co se týče tvaru a délky střel ještě trochu jiná káva. 416 RM ti udělá stejnou práci, nebo pak 500 Jef. Pokud chceš nutně 416 Rigby budeš muset hledat v klasice.

Ďakujem, presne toto som potreboval počuť. Ale ani M03 a S202 nemajú takú dĺžku? Len ma to zaujima.
Odpovědět