Přestabilizovaná střela?

[beskydak]

Chlapi, mám dotaz, na který jsem nikde nenašel odpovědi. Vím, že určitému stoupání vývrtu sedí střely o určité hmotnosti (délce …..). Pokud to primárně s hmotností střely přeženu, nemusí twist střelu dostatečně stabilizovat a zhorší se rozptyl, případně to může padat naplocho atd. Setkali jste se naopak s tím, že by v strmějším vývrtu měly hodně lehké střely potíž s přesností (samozřejmě při normálním dopadu střely v terči). Hodně případů jde sice logicky vysvětlit, ale jsou i případy kdy logika selhává. Samozřejmě počítám s tím, že se střela ve vývrtu normálně zařízla a nedošlo k jejímu „stržení“.

[dalas]

Prakticky to není na běžné vzdálenosti poznat. V podstatě přestabilizovaná střela, pohybující se po balistické křivce nekopíruje svojí osou tuto křivku, ale její osa zůstává v ose výstřelné. Vzhledem k tomu, že pohyb střely se dá rozložit do horizontálního a vertikálního, způsobuje vertikální pohyb zhuštění vzduchového polštáře pod střelou a zředění nad střelou. Tím se díky vysoké rotaci střely začne tato odvalovat u pravotočivého vývrtu doprava a díky dopřednému pohybu vzniká vztlak, který snižuje propad střely. Zásahy budou tedy u pravotočivého vývrtu vpravo nahoře oproti případu, kdy by střela měla nižší otáčky a byla správně stabilizována. Prakticky zkoumat vliv přestabilizování znamená střílet na hodně velké vzdálenosti a mít k dispozici totožné zbraně lišící se pouze stoupáním vývrtu. I u přestabilizovaných střel bude při dostatečně vzdáleném terči průstřel mírně oválný. Obávám se ale, že tu nebude mnoho uživatelů, co by tento jev nějak důkladněji prakticky zkoumali. Každý, který střílí LR se snaží tomuto již v počátcích laborace předejít a volí kombinace, které dávají předpoklad správné stabilizace. Pro běžnou loveckou střelbu není třeba se tímto jevem příliš zabývat.

[pufr]

A Dalas mi předběhl

No u strmých drah střel - při střelbě na velké vzdálenosti - jak píše "přestabilizace" přináší nesouosost podélné osy gyroskopicky stabilizované střely s vektorem jejího pohybu a tím mimo jiné zvyšuje "čelní" odpor - zhoršuje aerodynamické vlastnosti takto se pohybující střely



http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/fig15.htm

Vojákům to starosti dělá - neb jim výbušné střely (při nepřímé střelbě) díky bočnímu dopadu nevybuchují. V manuálu Sierra je popsán vliv různého stoupání vývrtu na "balistiku" myslím dvou střel (.224 a .308). Není příliš výrazný (změny na třetím řádu v hodnotě BC) . O tom, že by přestabilizace atakovala přesnost střelby z "pušky" jsem taky zatím nic nečetl ani se s tím nesetkal. U klasicky skládaných - plášťovaných střel je spíš občas slyšet o problémech s pevností pláště uvnitř hlavně s velmi krátkým stoupáním - při výstřelu

[beskydak]

Díky chlapi. Závada bude tedy někde jinde. Časem popíšu trampoty, teď jsem časově out.

[Karel61]

Je mi nějak "proti srsti" znásilňovat hlaveň s vysokým twistem lehkou a rychlou střelou. Když jsem osobně tento problém řešil, postupoval jsem opačně: Nejprve jsem si zvolil střelu, ke střele stanovil twist a nakonec hlaveň s odpovídajícím twistem nechal vykovat. Opačně pak, v případě, že již mám hlaveň s vysokým twistem, bych asi stanovil okruh střel, které tomuto twistu odpovídají a ty bych pak používal. Ale, samozřejmě, co se týče experimentů, platí stejně jako u žen, že proti "gustu žádný dišputát"

[TURBIAK]

Este ze existuju kalulatory...http://www.jbmballistics.com/cgi-bin/jbmstab-5.1.cgi

[dalas]

Tak jsem to zkusil jak v QL tak na odkazu. QL neumí počítat s plastovou špičkou a tady může být kámen úrazu. Zvolil jsem jednu laboraci a v obou verzích vychází shodně koeficient stability 1,61 pokud nezahrnu plastovou špici A-max. Jestli dosadím viditelnou délku plastu v odkazu, dostávám se na 1,96, což je na hraně přestabilizované střely. Jenže ten plast je i uvnitř a jeho délka je ? Pokud ale dosadím dvojnásobek viditelné délky, je střela už přestabilizována. Jak tedy s tímto zacházet?
Bez mučení se přiznávám, že tomu dost dobře nerozumím. Vezmu-li střelu a její přední část nahradím lehčím materiálem beze změny jejího tvaru (dutina ve špičce, plastová špička) nezmění se poloha působiště odporu vzduchu, ale poloha hmotnostního těžiště se posune více dozadu. Tím se zvětší nároky na stabilizaci a mělo by se použít kratší stoupání. Jenže dle výpočtu v odkazu a i na stránkách balistica se dovídám pravý opak. Může mi to někdo vysvětlit?

[pufr]

Jsem žil v tom, že bez nějakého výkresu, spočtení těžiště, určení působiště aerodynamického odporu atd. (tedy standardů obvyklých pro drahou velkorážovou munici) je vše jen odhadometrie. Nakonec Brőmel v návodu ke QT píše, že problém přesného stanovení optimálního stoupání vývrtu je v zjištění ("obsloužení") momentů stability pro ty stovky a tisíce různých loveckých a sportovních střel. Ale taky tam uvádí, že pokud nejsou "parametry" pro přesný výpočet, je odhad lepší než nic

Pěkně je ta Milerova rovnice vysvětlena na Wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Miller_twist_rule
což mi přivedlo na několik věcí:
1) Ke stanovení optimálního stoupání vývrtu pro danou střelu Miler používal hodnotu s = "gyroscopic stability factor"= 2 - tedy hodnotu, kterou JBM i Brőmel interpretují jako "náběh k přestabilizaci - nikoli optimum??
2) Autor rovnice - jak uvádí Brőmel s odkazem na PS a obdobně i wiki - popis střely zestručnil na průměr délku a hmotnost, popis vlivu rychlosti střely a atmosferických podmínek zhodnotil jako bezvýznamný a nahradil koeficientem "30" - JBM to "zpřesnila" - ale otázka je, zda ještě racionálně (vkládat hodnoty s přesností na několik desetiných míst do odhadu se spolehlivostí na úrovni celých čísel nemusí přinést lepší kvalitu "odhadu"
3) Když zadám "Palma" hlaveň se stoupáním 16 palců pro 155 gr Sierru MK - tedy kombinaci s "ověřenou kvalitou" vyjde mi cca 1,13 - nikoli optimum.
4) Když zadám 240 gr Sierra MK s doporučeným 9 palcovým stoupáním, vyjde 1,97 a "JBM optimum" vyjde u stopupání kolem 10 palců - kde výrobce střely upozorňuje na nedostatečnou stabilizaci ...

V návodu QT Brőmel píše, že přestabilizace může "kazit" precizi střelby - v odkazu, který čerpá z článku v PS - že by na tom tedy něco bylo

Jinak bych odhadl, že délka plastové špičky v JBM = délka viditelné části (jen "můj tip"
"Těžká" špička dlouhé špičaté střely obecně nebude výhodná pro momenty stability

[dalas]

Je mito jasný, že oba autoři používají zjednodušení a zcela pomíjí tvar střely, který má zásadní vliv na polohu těžiště odporu. Mě jen nejde do hlavy to zvyšování stability při odlehčování špice. Bude-li přece hmotnostní těžiště ležet před těžištěm odporu ve směru pohybu, bude se jednat o šípovou stabilizaci a střela nepotřebuje gyroskopicky stabilizovat. Oba vektory sil působí od sebe a střelu "rovnají". S posouváním hmotnostního těžiště dozadu ke směru pohybu se dostaneme při shodě působišť na hranici šípové stability a musíme začít střele udělovat rotaci, aby setrvala ve směru. čím se hmotnostní těžiště bude posouvat více dozadu, tím bude vzdálenost působišť sil, působících proti sobě podporovat otočení střely, kdy by se poměr sil dostal do situace šípové stabilizace. Problém je samozřejmě v tom, že za letu se vše posouvá a mění vyjma hmotnostního těžiště. Prostě to s tou lehkou špicí dost dobře nechápu.

[pufr]

Ta šípová představa u setrvačníků někdy klame
Ne, že bych ty rovnice studoval, ale pokud se podívám, co do nich vstupuje, týkají se "jen setrvačníků" ne "šípů":
http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/gyrocond.htm
http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/dynacond.htm

[dalas]

Nevím, jestli si rozumíme. Šípová stabilizace nepotřebuje gyroskopickou. Ty rovnice jsou funkcí klopného momentu, který je přítomen pouze je li aerodynamické těžiště před hmotnostním. Prostě vezmeš li šíp a hodíš jej těžší špicí dopředu, poletí po nějaké balistické křivce a bude ji víceméně kopírovat. hodíš li jej ale obráceně, bez udělení dostatečné rotace, bude se převracet opět tou těžší stranou dopředu. To je prostě fakt. Střely s šípovou stabilizací jsou například "štětinky", který se používaly do vzduchovek, narkotizační střely, minometné střely. U těch dutých špic, nebo plastových balistických špic je jasné, že zlepšují balistický koeficient, neb při stejné hmotnosti vychází delší, což se příznivě projeví na obtékání. Jak se říká u lodí, délka jede. Jen si nedovedu představit, jestli to úplně zjednoduším, plnou střelu ve tvaru válce a střelu stejných rozměrů s dutinou v přední části. Těžiště odporu vzduchu bude v obou případech ve stejném bodě. Ve druhém případě se posune hmotnostní těžiště více dozadu, ale teď mě napadá, že se zmenší velikost dopředné setrvačné síly. Asi tedy záleží na poměru změny polohy působiště setrvačné síly a změně velikosti této setrvačné síly. To je jediný, co mě napadlo. Omlouvám se za svou úpornost a je mi naprosto jasný, že exaktně spočítat chování střely je složitá záležitost, ale vědět, které změny ke kterému okraji posouvají chování sřely je dobré.

[pufr]

No,například můj oblíbenec Nennstiel načrtnul schema obvyklého umístění těžiště střely a působiště aerodynamického odporu zhruba takhle:



CPW - center of pressure of the wind force - působiště aerodynamického odporu
CG je jasné ("vektor pohybu" střely v a výsledná "odporová síla" F1 taky)

Člověk se nediví, že se taková střela vystřelená z hlavně s hladkým vývrtem hned na ústí začne točit podle "kdejaké příčné osy" procházející těžištěm
Pokud by bylo umístění "CPW" a "CG" opačné, byla by celá složitá gyroskopická stabilizace nadbytečná

Střely (nesfericke), které mají shodnou polohu těžiště a působiště aerodynamických sil jsou celkem vzácné a z principu věci nejsou příliš "aerodynamicky optimalizované"

Vysvětlení výhodnosti konstrukce lehké aerodynamické obálky, ve které je "někde vzadu" ukryt hmotný setrvačník bych hledal v těch Eulerovo "gyroskopických" vztazích

[Durell]

Tak tomuto hovorim diskusia na úrovni.

Len sa opýtam v kalkulátore na Bergerbullets mi vychádza koeficient pre strely 2,06 ( NPART 140 gr 0,264 v QL GS=2,19 ) a 2,61 ( Mega 155 gr 0,264 V QL GS= 2,75) Pre Twist 8"
ak som to dobre pochopil je to v poriadku až mierne prestabilizované ? A čo to potom spraví pri zásahu zver - Papier.

U BB by mal byť GS aspoň 1,5 aby to bolo dobre stabilizované.

Bola tu spomenutá aj hodnota 2 ako počiatok prestabilizacie .


NO prečitam si to cele ešte aspoň 2 x ale doma v klude .

[pufr]

Jsem měl konečně čas přečíst článek a prohnat i ten druhý - McGyro kalkulátor Roberta McCoye:
http://www.jbmballistics.com/ballistics ... lity_1.pdf
http://www.jbmballistics.com/cgi-bin/jbmdrag-5.1.cgi

A získal jsem dojem, že ta Millerova rovnice je kvaziempirický vztah interpretující experimentální data a prostě ho nemůžeme trápit výmysly stylu "mám dvě střely, stejně těžké se stejným vnějším tvarem a jen jedna z nich má plastový hrot 0,2 palce dlouhý". Ta střela s plastovou špičkou bude prostě při stejné hmotnosti delší a bude potřebovat kratší stoupání šroubovicevývrtu - a tak to vyjde i z Millerova-JBM kalkulátorku

[dalas]

2 pufr: Tvůj dojem je jistota. Taky je to Don Millerś rule. Někde na netu jsem i četl článek, jak moc se toto pravidlo shoduje s exaktním výpočtem (Precision Shooting - June 2009). Závěr byl, že je z praktického hlediska dobře použitelné. Předpokladem ale je homogenní střela. Jinak ta plastová špička se dá také interpretovat jako stejná délka (tvar) ale menší hmotnost. Je dost tragické, když se zarputilý reloader piple s laborací a pak se třeba ukáže, že kecá Millerovo pravidli.