LOVECKÉ FÓRUM / MYSLIVOST

Ahoj, čím dál více uvažuji o přebíjení mě 8x57JR celoolověnýma střelama s gas checkem, nemáte s tím někdo náhodou zkušenosti? Jde mi především o lovecké využití, zda-li je to vůbec vhodné, jakou rychlost, případně jaké prachy... Moje představa je střela 170 nebo 185gr. a na ústí mít rychlost okolo 600m/s.

Díky,

Jirka

Do h*jzlu s tou samoodhlašovací fíčurou... Dopsal jsem ti odpověď, poslal, čas na foru asi o minutu rozhozený proti mému počítači a hodina psaní v pekle, protože autosave při odhlášení samozřejmě neexistuje... Zkusím se k tomu dokopat znovu

Dobrá zpráva-to co chceš jde-a celkem snadno, pokud jsi zvyklý odlévat, řešit tvrdost slitiny a mazání. Pokud je to pro tebe novum, jde to taky a učení v době internetu nemusí být moc dlouhé.

Edit: Pardon za tu expresivitu na začátku, ale když člověk přijde o hodinu života bez výsledku, tak to prostě naštve

<Ctrl C> budiž Tvým stálým průvodcem před odesláním příspěvku zde Pufr

Než to Franta napíše tak tip na jednu knihu co mě velmi příjemně překvapila a kde je odpověď na skoro všechny otázky ohledně střelby olověnými střelami
http://www.lbtmoulds.com/books.shtml
Typologie vývrtů, slitiny olova a základní úvahy o jiných kovech s nízkým bodem tání, tepelné zpracování olověných střel, rekrystalizace a změny mech. vlastností olověných střel v době do cca 50 dnů po odlití, zásady použití olověných střel v moderních nábojích (s rychlým i velmi pomalým prachem) a to až do rychlosti kolem 3.000 fps (to jsem se nepřepsal), otázky přesnosti střelby takovým střelivem a praktické terminálně balistické pokusy na "mokrém papíru - prostě dokonalý průvodce - pokud trošku vládneš A jazykem

FrantaB píše:Do h*jzlu s tou samoodhlašovací fíčurou... Dopsal jsem ti odpověď, poslal, čas na foru asi o minutu rozhozený proti mému počítači a hodina psaní v pekle, protože autosave při odhlášení samozřejmě neexistuje... Zkusím se k tomu dokopat znovu

Dobrá zpráva-to co chceš jde-a celkem snadno, pokud jsi zvyklý odlévat, řešit tvrdost slitiny a mazání. Pokud je to pro tebe novum, jde to taky a učení v době internetu nemusí být moc dlouhé.

Edit: Pardon za tu expresivitu na začátku, ale když člověk přijde o hodinu života bez výsledku, tak to prostě naštve

<Ctrl C> budiž Tvým stálým průvodcem před odesláním příspěvku zde Pufr

Díky, to že to lze jsem tak nějak věděl, spíš mi šlo o to, jestli náhodou někdo nemá praktickou zkušenost jednak s ranivým účinkem, jednak s použitelností k lovu, jaké prachy se používají atd. Mám kamaráda, který by mi těch pár střel, které budu potřebovat odlil, to by problém nebyl, proto bych to rád zkusil, protože v diametru .318 moc na výběr není...

Každopádně díky za info,

Jirka

No, on třeba Franta má praktickou zkušenost
Možná bych to jen uvedl, že nabít a vystřelit olověnou střelu z moderní zbraně ráže okolo 7 a více mm není problém. Ale pokud chceš takové střelivo provozovat dlouhodobě, komfortně a ve vyrovnané kvalitě a trefovat i menší cíle na vzdálenosti i lehce nad 100 či víc m, pak je výhodné znát základní "rutiny".

Řekl bych to tak, že provozovat loveckou střelbu dnes obvyklým způsobem z moderní zbraně s náboji s "plášťovanými" střelami je záležitost "pro blbce", ale zachovat stejnou nebo téměř stejnou užitnou hodnotu systému při použití olověných střel (s Gas checkem) už vyžaduje trochu šikovného, inteligentního, věci znalého člověka

Sám osobně praktickou zkušenost na vlastních rukou zatím bohužel nemám (edit:zkušenost loveckou. Střeleckou už bych na zádech dávno neodnesl), ale okénko do reálu z použití střel které jsem odlil nebo „takhle si to udělej“ existuje... Tvrdosti co píšu dál jsou spíš nižší, nemusí vždy prostřelit-ale zdá se, že při rozumně posazené komorové ráně u něčeho co má 5 cm pod dekou 2 cm na průměr a skoro 100% retenci hmotnosti je to tak nějak jedno. Z hlediska vnitřní, vnější i terminální balistiky u olova zásadně platí, že nejvíc ti řekne tvoje hlaveň a terč. Oproti plášťovkám (tření kov-kov) je tu jedna proměnná navíc-mazání-a jeho chování ovlivňované i drsností vývrtu apod, což je u plášťovek spíš podružná záležitost. Rozhodně si nedělám nárok na to, že bych byl nějakým super znalcem, ale pravda je, že plášťovek jsem nikdy moc nevystřílel.

Doporučená knížka je docela dost dobrá, i když jsem z ní měl v ruce jen výtahy (a je to už nějakou dobu). Lyman reloading handbook je taky dobré vodítko pro představu co a jak, jinde tolik navážek pod olovo asi nenajdeš. Pozor se staršími vydáními a tabulkami ekvivalentů, prachy se marná sláva trochu mění a to co bylo ekvivalentní před x lety nemusí platit s aktuálně dostupnými šaržemi, zvlášť při hledání ekvivalentů US prachů s tím, co můžeme sehnat tady.
Na olovo bývají obecně potřeba „o stupeň“ rychlejší prachy než na plášťovky stejné váhy, protože průtlačná síla plášťovek je vlastně řádově vyšší než u olova běžných tvrdostí (do cca. 20 HB)-plášťovky ve vyšších stovkách newtonů, olovo vysoké desítky a první stovky (v normálních tvrdostech). Stane se, že navážka pod plášť pod olovem nefunguje, protože je střela z laufu pryč dřív, než se prach pořádně rozhoří, nebo vůbec nedosáhne na tlaky a režim hoření jako pod plášťovkou. Platí hlavně pro pomalé puškové prachy, v menší míře pro pistolové prachy do popelnic jako 44 Mag apod.
Pokud vládneš angličtinou, tak
castboolits.gunloads.com
ti po troše vyhledávání dá dobrou nápovědu a tohle
http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=& ... 0515,d.d2s

ti dá orientaci v tvrdostech slitiny, což je druhá nejdůležitější věc na hranici mezi střelcem a majitelem velmi těsného olověného dolu. Ta první věc je mazání, o kterém můžeš číst večery a večery-ale pro začátek, pokud budeš hlaveň do 24“ držet chladnou (tzn žádná rychlopalba) a rychlosti do 600 m/s, tak by rozumné slitiny ve správném průměru měl umazat i Lee liquid alox, který se dává ke každé kalibrační matrici. Jinak je základní materií hovězí lůj, ideálně zimní vykrmený na suchém, včelí vosk (příp. trocha karnaubského vosku, pokud potřebuješ opravdu tvrdé mazání) a lanolin, poměry se odvíjejí od rychlosti, konstrukce střely (resp. mazacích drážek) a ve vyšším levelu podle prachu, aktuální teploty a zkušenosti. Nevím jak moc se v té problematice orientuješ, tak to radši napíšu-vepřové sádlo je v daném použití něco naprosto jiného a spíš krajně nevhodného. Pokud chceš jít cestou syntetiky, včelí vosk nebo některé parafiny, lékařské petrolatum a dobrý dvoutaktní olej (Mogul TSF (API D), dává mnohem míň popela a karbonu než Stihlácký olej (API B, jak se zdá)) dokážou taky celkem divy, ale snáz (aspoň z mého pohledu) se s tím sekneš a následky bývají na likvidaci horší než s přírodním mazáním.

Obecně potřebuješ střelu v tvrdosti kolem 14-15 HB, což je takový rozumný základ, který se bude dobře míchat a odlévat a zároveň bude docela dobře fungovat-pokud se budeš držet do těch 600 m/s. Pokud budeš zkušený ultimátčík (hlavně v oboru mazání), tak tu rychlost asi rozchodíš i s 11 HB, ale to je spíš taková Houdiniho exhibice. Dražší, ale pro začátečníka rozhodně snazší na ovládnutí jsou slitiny s cínem, ale pokud se chceš doplatit, antimonu se nevyhneš. Pak se drž někde kolem poměru cín:antimon 2:1 a víc ve prospěch cínu, snáz se drží tvrdosti než si zvykneš na míchací rytmus a rituál v průběhu lití. Pokud budeš chtít na prasata s tím, že chceš přestřelit rameno, bude lepší něco kolem 18-19 HB, protože měkčí střela bude mít tendenci se rozprsknout. Na druhou stranu není úplně dobré tou tvrdší střílet na srnčí, protože pokud na vstřelu škrtne žebro a na výstřelu trefí naplno rameno, tak kus vpředu bude vypadat jako bys ho vykostil panzerfaustem.
Slitiny olovo-cín musí „sedět“ před mazáním a kalibrací aspoň 4-6 dní (čím tvrdší, tím déle), slitiny olovo-cín-antimon je lepší nechat odležet 2-3 týdny. Do té doby probíhají různé rekrystalizační procesy, rovnání pnutí ve střele, dokáží se kus od kusu ve stejný čas zásadně lišit tvrdosti a pokud je v tu chvíli proženeš kalibrem, skončíš s rundou šišek, které se ani tou tvrdostí už nikdy pořádně nesrovnají (a z toho plyne různý průtlačný odpor, rychlost etc etc). Pokud tvrdíš litím do vody (resp. z kleští vyklepneš do vody za horka), nebo v troubě zahříváš a temperuješ apod. je to takhle v malém ještě celé trochu jinak a občas víc o zkušenosti, rukách a citu pro vlastní postup, než o rozumu a dodržování návodu.


Těch .318 mně trochu zaráží, jestli to chceš do G88 tak to napiš rovnou, normálně je pro osmu .323-.324. 323 sizer seženeš od Lee, 318 je tuším jenom od Lymana a tady u nás na něj budeš čekat, i když pánové ve Sport&Defence už párkrát dost překvapili.
Jinak pro pochopení co se děje/funguje/nefunguje je naprostý základ změřit rozměry vývrtu, krčku a přechodového kuželu. Pořádně, mikrometrem, anebo délky dvousetinovou analogovou posuvkou-žádným generátorem náhodných čísel AKA digišuplérou...

Že se bez hradel neobejdeš, je asi jasné



Hint na začátek: v klasické (.323) osmě by ti Lee 324-175-1R podsypaná kolem 24 grs 5744/D060 měla dát to, co chceš

Normálně pro osmu je .323, ale 8x57 JR je opravdu pouze .318. Jen pro upřesnění.

Jiří, i pokud odhlédnu od reálií celkem složitého historického vývoje vývrtu hlavně zbraní na tyhle původně vojenské "7,9 mm" náboje (7,92 jsme měli u nás - jsme holt přesnější), tak právě v tomto vláknu je to v řadě případů trochu jinak, než se dočteš v normotabulkách
Jinak máš "v principu" samosebou pravdu.

Ahoj,
moc děkuju za výbornej výklad. Plánuju to přebíjet do toho Merkela 8x57JR, Kalibrační matrici děká určitě CH4D, vím to z doby, kdy jsem chtěl takto kalibrovat plášťované střely pro tuto 8, ale nakonec mě od toho ostatní odradili, že by se tím dost změnila kvalita těchto střel. Z té zbraně dávám pár ran do roka (okolo 20), ještě se mi podařilo sehnat střely woodleight 200gr, pokud budou fungovat, tak se asi do olova zatím pouštět nebudu, protože se mi to na těch pár ran nevyplatí, zatím jsem se ale s rozumnou řesností dostal na rychlosti okolo 670 m/s (tady se bojím, jak bude střela předávat energii, přuipadá mi to pomalé), což byla v podstatě 2 nejnižší navážka, kterou jsem měl, ještě jsem trochu prachu dosypal a uvidím. Viděl jsem, že se ještě prodávají hotové celoolověné střely, na které by stačilo pouze nalisovat gascheck a jít zkoušet, tím asi pro začnu. Střely mi sliboval kamarád, který má výbavu pro lití, ten by mi asi mou spotřebu dokázal pokrýt.

Ještě jednou moc děkuju,

Jirka

Tak to abys přehodnotil množství plánovaných ran Nahřát kokilu, 10-12 kousků zahodit než se usadí v cyklu lití, odlít dvacet střel a hotovo, to není zrovna vysoce efektivní (anebo pětiletou zásobu během hodinky, ale při asi 8,- za ránu je škoda si nevystřelit víc-ale to je jen můj názor). Stáhnout střelu z .323 na .318 je brutální (čím míň skrz kalibr, tím líp-ideálně jak vypadnou z kokily), ale jde to. Lyman dělal kokilu 319323, nicméně v republice tuším jen o jediném výskytu, takže .323->.318 je nejdostupnější cesta.
Pokud bys usoudil, že do kokily jsi ochoten investovat cca. 210 US babek na výstupu z modrého racketeerhousu na Plzeňské, nebo kolem 130 když ti ji někdo přiveze v kufru, tak zde
http://accuratemolds.com/
máš nad čím přemýšlet, ale předtím opravdu vřele doporučím pořádně a komplet proměřit hlaveň


Stahovat pláště v běžné protlačovací kalibračce z .323 na .318 jde jakš takš na střelbu do papíru, na lov je to loterie i s bonded střelami-plášť dál ztvrdne a zapruží (precipitační vytvrzování), odfoukne od jádra a jakmile se otevře špička, sjede dozadu. Anebo u bonded střel vznikne spousta pnutí, které s deformací udělají nevídané věci. Přeci jen je to o 12 setin. Přelisovat střelu do nového rozměru (a třeba i tvaru, pokud není moc odlišný) v lisovacích matricích jde, ale ten vercajk má v republice pár lidí.

S 8x57 JR otec poluje skoro celý život, nie že by som bol fanúšik SaB , ale má nakúpenú starú zásobu a ak ešte striela tak mu to padá celkom fajn a bez väčších problemov strelil aj kancov aj starých jeleňou . Takže u tejto ráže bych sa nebál obyčajného SP od SaB .

Jirka83 píše:Ahoj,
ještě se mi podařilo sehnat střely woodleight 200gr, pokud budou fungovat, tak se asi do olova zatím pouštět nebudu, protože se mi to na těch pár ran nevyplatí, zatím jsem se ale s rozumnou řesností dostal na rychlosti okolo 670 m/s (tady se bojím, jak bude střela předávat energii, přuipadá mi to pomalé), což byla v podstatě 2 nejnižší navážka, kterou jsem měl, ještě jsem trochu prachu dosypal a uvidím.
Jirka

Voodleigh jsou to nejlepší co do daného kalibru dnes můžeš sehnat, určitě bych nešpekuloval a koupil i víc dokud je seženeš. Rychlost pro 13g 670m/s- 700m/s bych viděl optimální pro danou ráž. Fungovat to bude, voodleigh dělá super hříbky i při nižších rychlostech, ale přitom zůstává kopaktní a plášť se nesvléká - musí tam být nějaký chem.bonding.
Druhá varinata do 8JR je sehnat staré vlašimské náboje se střelou MHP ještě v hnědých krabičkách po 20ks jak se dělaly, střely vytahat a znovu zalaborovat - fungují optimálně při v0 cca 700-720 m/s, osobně mám lauf 670mm, tyto staré originály SB mi dělají těch 700m/s na ústí, pracují výborně a rozptyl mám s nima do 1MOA na 3rány/100m. Mám jich slušnou zásobu a k naprosté spokojenosti s nimi lovím vše - zatím největší kus s 8x57JR byl říjný 185kg jelen IIIv.t. zásah šikmo vysoká komora, páteř zevnitř komory přeražená, dálka 60m a průstřel, kus v ohni okamžitě zhasl. Super ráž a super náboj. Víc třeba v SZ, cestou olova bych nešel - je tam mnoho proměnných včetně toho přirozeného stárnutí odlitků, mazání, tep. úpravy aby se to po zásahu nerozdrobilo atd.
Lepší než olovo doma dělat v nejhorším nakoupit obyč. nové SB, ty přebrat podle rozměrů a hmotností na jednotlivé škály a postupně laborovat. když máš možnost voodleigh - tak to je opravdu mercedes mezi plášťovanými loveckými olověnými střelami. Nic lepšího než voodleihg jsem zatím neměl- pro MHP hraje jen to že má střížnou hranu, což je lovecké +

Nemám Frantovi zkušenosti, ale olovo jde střílet celkem v pohodě. Jen chce rozumnou rychlost. Odléval jsem střely 338, které jsem stahoval do Kropatschka na 329. To se moc neosvědčilo. Myslím, že problém je v příliš dlouhé vodicí části. Chodily dobře tak do 350 ms. Hůře se i mažou. Možná by tenhle problém mohl vznikat i u kalibrace z 323. Problémy s tvrdostí slitiny jsou do jisté míry řešitelné gascheckem. Ale zázrak neumí. Spíš srovná drobnou odchylku. Stejně tak trochu pomůže, když střela nemá dokonalý průřez. Z Kropatschka fungují s gascheckem dobře i střely 327. Bez něj vůbec. Takže vyrovná i trochu menší průměr. Střela se taky hůře strhne, když se dává ryhlejšší prach.
Při lití se mi neosvědčilo házení z kleští do vody. Střely mají tendenci se kroutit. Lepší nechat je pomalu vychladnout. Běžně používaná slitina je, tuším 2 procenta cínu a 6 antimonu. Pokud jsem se ptal, používají tohle složení hodně profesionální výrobci.
Střílet olovem na větší zvíře ráží menší než 45, si moc neumím představit. Spíš tak něco na kůži na kousek z posedu. Na větší dálku bude kvůli nižší rychlosti horší balistika.

Kolega má terčovnici 30-30W a střílí z toho také olovo, má to vyzkoušené až na 200m. Má k tomu vybavení, střely odlévá (kupuje na to liteřinu) , takže tvrdost olova je daná. Mě osobně ty střely přijdou dost tvrdé. Nehtem do toho olova nejde udělat vryp.
Používat takovou střelu k lovu, nevím ,nevím.. Bál bych se, že se bude chovat jako horší celoplášť a ranivost nebude nic moc. Nevím, tyto věci jdou kolem mě.
Myslel jsem si, že kalibry ze kterých se střílelo nebo střílí olovem, mají hlubší drážky a větší počet. Myslíte, že vývrt s mělkou drážkou a tvistem pro plášťované střely v 8JR bude na olovu fungovat? Určitě bude záležet na rychlosti, laboraci.
Docela by mě potom zajímal výsledek z praxe. Tak ať se to povede. Lovu.

Tvrdá liteřina (tuším 18-31 BHN podle typu-je jich víc druhů) na terčové střely do 30-30 je krásně klasický recept, ale na lov naprostý nesmysl, zvlášť do téhle ráže. Vůbec jsou velmi tvrdé slitiny olova na lov špatný nápad, protože jsou z pohledu vlastností materiálu potřebných při dopadu na cíl křehké. Proto se většinou končí s tvrdostí max. kolem 20-22 BHN a když je třeba tvrdší, používá se tepelné zpracování. Pokud do ní nejde rýpnout nehtem, bude mít nad asi 25 HB.
8JR má kdeco, ale ne mělké drážky, navíc je olovo hezkých pár desetiletí spolehlivě vyzkoušeno v 8JS i s laboracemi, ze kterých se protáčejí panenky. Střílí se s tím 6,5x55 na kilák, loví se s tím i medvědi a losi s 30-06 a podle dostupných reportů to funguje stejně nebo líp než plášťovky. Není důvod, proč by to nemělo fungovat i na naší straně Atlantiku, "jen" je třeba mít na paměti, že místo "vezmu střelu, nakrmím na rychlost na krabičce" to je sladění slitiny, střely, rychlosti, mazání a prachu kterým toho chci dosáhnout. A stejného výsledku je možno se dobrat i mnohem více způsoby než by člověk čekal, navíc změna jednoho faktoru dokáže progresivně působit na ty ostatní (hlavně mazání dokáže být pěkná mrcha).

Napsal jsem, že tvrdosti v tom delším postu výše jsou spíš nižší-dá se jít ještě o asi 2HB níž, což bude i celkem účelné-ale to chce už nějké zkušenosti.

Při lití do vody je třeba zajistit, aby do ní šly střely bází napřed, hodně dobře kolmo k hladině a bez velkého šplouchance, jinak se pak člověk dívá na sbírku olověných banánů, které mají na každé straně jinou tvrdost.
Jinak pro ilustraci, která není z mých rukou a jejíž rozbor je nicméně hodně nad rámec fora: existují způsoby jak olovem střílet např. z 243 Win nebo 6,5x55 kolem 4000 fps (1220 m/s), což s plášti vlastně nejde-a už vůbec ne za normálních tlaků jako s olovem. Životnost hlavně? Zatím asi 11000 ran a nevypadá to, že by měla končit. Ale to je fakt pro maniaky ( ) buď do papíru, nebo na drobnou škodnou jako totální anihilátor.

6% antimon 2% cínu-ano, často používané, tvrdost akorát pod 15 HB což je super, ale v malém hodně obtížné na udržení konzistentní slitiny, pro začátečníka asi skoro nemožné. Tvrdost v téhle slitině zajišťuje hlavně antimon, cín je tam pro snížení povrchového napětí při lití ingotů (vytvoří se stálý proud, ne série odkapů, což pak vede k nehomogenitám v ingotu a problémům s následným zpracováním) a zlepšuje tažnost slitiny, která by bez něj byla na extrudování drátu a lisování jader trochu křehká, resp. by bylo obtížné udržet konzistenci.
Kde se bere problém při tavbě je vidět z teplot tání (řádově): cín 232°C, olovo 325°C, antimon 630°C. Navíc antimon ochotněji tvoří slitinu s cínem, než s olovem, přičemž olovo s cínem tvoří slitinu dost ochotně. Proto jsem psal o přesně opačném poměru, resp. cínu víc než antimonu. Výsledná slitina má teplotu tání podstatně níž než 630°, ale antimon je nejdřív třeba roztavit, nezoxidovat přitom cín a pak zařídit, aby se v pícce nevytvořila při hladině vrstva bohatá na cín a antimon a dole nebylo skoro čisté olovo. To se dělá mnohem snáz, když je cínu víc, protože ten "roztahá" antimon do celého objemu-ale stejně je třeba míchat a fluxovat, jinak se usadí nahoře.

A Kropatschek: To je nejobtížnější a nejnáladovější náboj, jaký si na přebíjení můžeš vybrat. Vyškolí tě dobře ve smyslu všímat si kdečeho, ale ne všechno co platí u něj platí jinde-protože Kropák má opravdu hluboké drážky (8,01-8,02 pole, 8,36 drážky +/- 0,02 podle stavu kusu)