Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Vše o loveckém kulovém střelivu. Vaše zkušenosti a názory.
Odpovědět
Waswaq
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 114
Registrován: pát 23.5.2014, 20:58

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od Waswaq »

No díky FrontoB, nějak z toho cítím, že to asi nebude optimální co.... :lol: ? Nemám zatím nouzy o nábojnice a tak se na takovou operaci asi zatím necítím. každopádně díky moc za přiblížení celé věci do reálu. Můj dotaz byl zcela hypotetický, aniž bych nějak zkoumal rozměry a další související údaje. Jen mě ten proces zajímal jako takový.... Díky :wink:
pufr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od pufr »

Při fireformingu by dnová část mateřské nábojnice měla odpovídat rozměrům nově tvořené. Těžko říct, jestli dvě desetiny na průměru už jsou moc, nemám zkušenost. Připomenulo mi to "osmičkové" nábojnice jednoho kamaráda,kde jistě ty dvě desetiny při kalibraci jsou a funguje s tím už celkem dlouho bez závad - až na tu dřinu u lisu. Další věc bude přesnost střelby - je skoro vyloučené, aby se v tom rozměru P1 + cca 4 mm nafoukla nábojnice symetricky - může se stát, že budeš precizi "hledat obtížněji". :)

Pokud bys nechtěl jít cestou černého prachu, jak píše Franta (což bych i celkem chápal pro ten čistící opruz - jinak je to pro hoření pod vatou bez komprese lepší volba než bezdýmák), volil bych pod tu vatu asi nějaký rychlý destičkový prach - Lovex S020 jsou dnes trubičky - naposledy jsem pro výrobu 11,15x65R LK Express z mateřské nábojnice 9,3x65R použil Lovex S015 a fungoval dobře - dával jsem asi 1,6g ale u Tvé malé "díry" bych začal s náplní max. kolem jednoho gramu - jak píše Franta. Nábojnice od různých výrobců se v tomhle můžou dost výrazně lišit.
Pokud bych to zkoušel, asi bych vzal vystřelené nábojnice (budou mít cca 6 mm nade dnem o desetinku větší průměr než "panenské") a přední část obvyklým způsobem vyžíhal.
Nějaké video s neobvyklou výplní strouhaným mýdlem :)
https://www.youtube.com/watch?v=jiF6OoPiuvM

S fireformingem vystřelením lehké náplně se střelou U nábojnice zkalibrované v matrici 6,5x65R bych v tomhle případě byl opatrný - bych ho zařadil jako druhý krok :?
Pufr
FrantaB
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 137
Registrován: pát 27.9.2013, 12:47

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od FrantaB »

Černý prach má na fireforming dvě obrovské výhody-hoří "hned", pistoláky jsou proti němu líne mrchy (Pufr má pravdu, S015 by byl dnes mnohem lepší volba). Tu nbc nafoukne naprosto spolehlivě a dokonale. A zároveň popsaným způsobem připravená FF laborace dosahovanými tlaky prostě nemůže ohrozit mechanicky zdravou zbraň, ani kdyby se nbc přetrhla nebo praskla nebo nevímco. Jo, může to trochu osmahnout ruku když to nbc nevydrží a foukne zadem, ale nebude z toho nic co by nevyřešila mastička. Kdežto špatně zapolohovaný pistolák rozsypaný po celém objemu nbc zapálený puškovou zápalkou dokáže i moderní kvér poškodit nebo rozebrat, o rukách nemluvě...

Přesnost, jak píše Pufr, je další věc-když nbc buď svou váhou nebo pod působením úderníku/zápalníku v komoře uhne, můžeš nbc zahodit, protože v matrici nikdy neuděláš souosý krček. Pokud máš extrémně těsnou toleranci na rantlu komory proti rantlu některých nbc (tak do 0,05 mm), nemusíš si s tím lámat hlavu, aspoň při střelbě na kratší vzdálenosti. Rantl to udrží-ale to NENÍ tenhle případ, 6,5x65R RWS je o 0,18 mm volnější i na rantlu. Dá se to vyřešit pečlivě připravenými štráfky lepicí pásky, ale je to pak operace pro opravdu pokročilé maniaky :?

V lůžkovém závěru je problém v tom, že i když je pevný a těsný až se blbě otevírá, nbc má v ose vůli kolem 0,06-0,15 mm, protože bez ní by se nedal kvér zavřít. Roli hrajou i tolerance tloušťky rantlu. Proč to píšu-při vyšších tlacích (někde od 2300 BAR) kombinace vůle nade dnem (i po FF) a technicky nutné závěrové vůle způsobí, že když se při výstřelu přední, těsně přiléhající část těla třením "přilepí" do komory, tak zbytek nbc teprve začne couvat aby se opřel o čelo závěru nebo baskule. Když je nbc natěsno a opřená o stěny komory, je to podle tolerancí buď pružná deformace, nebo malé natažení. Ale když má na každé straně skoro desetinu volno, materiál se vytahuje mnohem víc a k tomu po dvou osách, takže v jednom místě prostě dojde k zeslabení a pak tam praskne-nejspíš úplně kolem dokola, v AJ se tomu říká "case head separation". Za vhodných podmínek a vyššího tlaku mosaz nbc ten dvouosý tah nevydrží ani na první výstřel-plyny ji v místě nakoncentrování napětí prokousnou jako nůžky. Takový případ poznáš podle toho, že když přejedeš prstem po vnějším povrchu a přes hranu, ucítíš grot, i když mosaz nebude viditelně vyhnutá ven. A zevnitř ucítíš oblou hranu.
A jak jsem psal-z lůžkového závěru plyny nemají pořádně kam utéct, jejich činná plocha najednou není rovná ploše dna nbc, ale ploše čela baskule, to vše při nezměněném tlaku-a odtud pak pochází ty hlavně co odletěly 50m dopředu :?


Popravdě, co se FF týče, tak má dvě zásady:
1) Rozměr P1 stejný, nebo odlišný v prvních setinách. Těch úplně prvních!
2) Délka stejná nebo větší
( 3)-rantl takový, aby se za něj dokázal chytit vyhazovač/vytahovač)

Všechno ostatní je věcí nástrojů (třeba taky 5 postupných matric, jako 577/450 Martini-Henry z nežíhaných brokových nbc) a schopnosti měřit závěrovou vůli, seřídit podle toho matrice a konzistentně pracovat (protože když sedí P1, nemusí až tak nutně sedět R1 a R-seřídíš matrice tak, aby byl headspace vymezený na L1 nebo L2, podle tvaru komory. S "píšťalkami" to jde podstatně hůř než s lahvemi a nebo taky vůbec)

Dá se ledacos, ale je třeba měřit, měřit, měřit a ještě třikrát to samé, kvalitními nástroji (digišuplera do toho nepatří, to je orientační měřidlo stejně jako hůl nebo provázek s uzlíky) a používat zdravý strojařský rozum.


Eh, omlouvám se za to rozkecání. V principu by stačilo napsat "6,5x65R RWS ze 7x65R spolehlivě nejde, foukne ti to do xichtu nebo vystřelí hlavně z ruky", ale snad by to mohlo být užitečné někomu v budoucnu....
FrantaB
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 137
Registrován: pát 27.9.2013, 12:47

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od FrantaB »

Jo, ještě jedna věc-zkoumání je základ, hlavně odtud:
http://www.cip-bobp.org/homologation/en ... _type_id=2

Rantl/nerantl viz záhlaví a pak jen dohopsat po stránkách na patřičný kalibr a zvolit žádanou ráži
Začátečník
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 377
Registrován: čtv 30.8.2012, 22:36

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od Začátečník »

Možná se to tu už probíralo a pro zkušenější to třeba není žádný problém, ale je nějaký obecný recept, jak vyrobit patron tak, aby chodil rozumně přesně (cca 3 cm) z co nejvíce zbraní? Pokud možno i ze zbraní s různou délkou laufu. Tedy vlastně jakýsi tovární náboj.
dalas
Administrátor
Příspěvky: 3405
Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
Bydliště: Brno, honitba Žďársko

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od dalas »

Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
FrantaB
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 137
Registrován: pát 27.9.2013, 12:47

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od FrantaB »

Základ toho receptu je komora řezaná jedním výstružníkem, pokud možno jedněma rukama 8)
Bez legrace:
To co chceš je MOA/sub-MOA přesnost. A tovární střelivo je udělané tak, aby v rámci povolených odchylek v komorách a vývrtech chodilo ve všem bez nějakých anomálií. Hulvátsky řečeno, aby střela letěla vždycky někam dopředu, není to žádný etalon přesnosti.
To co slibuje třeba Howa ("sub-MOA s čímkoliv co tam narvete, jinak vrátíme peníze") je proto, že postavili hlaveň a komoru pro "průměrný tovární náboj" (tuším z trojice Rem/Win/Hdy) tak, aby střílela do MOA. Optimalizace šla tedy z druhé strany. Pokud máš otep zbraní různé výroby, první co potřebuješ udělat je pečlivé změření všech komor a přechodových kuželů, protože pokud nejsou podobné (skoro stejné), ztroskotá ti celý plán už na OAL potřebné pro jednotlivé zbraně (popř. se u jedné ukáže, že jí nechutná střelivo s FL formátovanou nbc...).
Pokud jsou komory dost podobné, pak následuje ladder test, resp. série ladder testů kdy vždy s jednou OAL proženeš všemi zbraněmi sérii stejně odstupńovaných navážek. Pokud se výsledky u některé navážky +/- kryjí, bingo-a experimentuješ v užším rozsahu okolo té navážky. Pokud se nekryjí, zkusíš totéž s jinými OAL. Pak zkusíš jinou střelu a znova. Hodně času, dost práce, nemalé náklady. Při 5 zbraních pokud nebudeš mít neuvěřitelné štěstí to odhaduju tak na sto ran z každé...
Ladder test viz strejda Google, nebo hezky popsané tady:
http://www.6mmbr.com/laddertest.html
FrantaB
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 137
Registrován: pát 27.9.2013, 12:47

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od FrantaB »

dallas: touché. Chtěl jsem to přidat, ale zaboha nemohl najít. Ale myslím že pokud člověk v takových postupech nežije, je jednodušší udělat ladder test a OCW použít na doladění v rámci oken, které ladder test vyplivne. Taky bych řekl že pokud jde o náboj pro více zbraní, ladder test dříve a s menšími náklady ukáže, jestli je možnost úspěchu, anebo prakticky ne. OCW je už vcelku jemné ladění...
dalas
Administrátor
Příspěvky: 3405
Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
Bydliště: Brno, honitba Žďársko

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od dalas »

Samozřejmě to tak jde, i když já bych to viděl trochu jinak. Začít OCW a v rámci okna necitlivosti jemě doladit na průměr grup. Pokud by ležely blízko středu okna tak je to ono. Nemusíš ale dosáhnout min. možného rozptylu rozptylu. Ten může ležet jinde, ale zase to třeba bude citlivý na teplotu a pod. V každém případě je třeba vypracovávat každou ránu, a pokud je něco zmaštěno střeleckou chybou, tyto zásahy anulovat.
Výsledkem OCW by měla být laborace, co nejméně citlivá na změny, ale nemusí být nutně nejpřesnější. Lader test je spíše základ pro určení oblasti, kde hledat největší přesnost. Pokud se to sejde na všechny testy, jde o superlaboraci. :D
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
FrantaB
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 137
Registrován: pát 27.9.2013, 12:47

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od FrantaB »

Máš pravdu, opačně to zvlášť u více kvérů bude určitě lepší postup. Protože ladder testem doladěná laborace v průniku oken necitlivosti jednotlivých zbraní je lepší varianta, navíc pokud se okna necitlivosti nesejdou tak nemá smysl o jednom náboji pro všechny pušky uvažovat.
Ladder testem se sice hypoteticky dá najít přesná laborace pro všechny, ale pokud se pak ukáže že je u všech pušek na "píku citlivosti", je celá práce k ničemu, protože se léto překlopí do podzima a sbohem, přesné střílení. Tohle jsem si neuvědomil :oops:


(já si zatím vždycky hrubým ladder testem začínal, pro ilustraci abych tušil jakou balistiku od toho kterého rozmezí čekat, ale je pravda že jsem zatím neřešil jeden náboj pro víc pušek. I nbc má každá svoje...)
pufr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od pufr »

Mi nějak přijde, že Ladder test i OCW vyšetřuje stejné jevy dost obdobným způsobem :? V tom článku i překladatel cítil, že autor měl snahu se vůči LT vymezit jako vůči metodě úplně jiné než OCW a komentoval to (překladatel). U LT nikde není stanoveno jak velká část prachové náplně má být zkoušena, že to má být 20 ran atd. Stejně i způsob vyhodnocení není u LT nijak pevně stanoven. Osobně měřím polohu zásahů - X, Y a pak s tím zacházím, jako s každými jinými experimentálními daty -vizualizovat všechno, co mě jen napadne a o co v eXcelu, Originu nebo Sigmaplotu zakopnu. A ono se při takovém "pinkání" s daty většinou něco relevantního objeví, nebo někdy taky ne :?

Rozdíl je v omáčce, kdy texty k LT většinou zdůrazňují součty různých kmitů nabuzených výstřelem, kdežto OCW přesně pojmenovává, co je předmětem vyšetření. To mě teda u OCW uspokojuje asi nejvíc - krásně to vychází jednoduchoučkou matikou II. stupně základní školy - pokud vezmu dobu vývinu rány (barrel time) u moderní pušky cca 1,1 až 1,3 ms a rychlost zvuku v oceli cca 5 - 6 km/s, pak mi při délce hlavně 0,5 až 0,6 m a dráze zvuku hlavní k ústí a zpět vyjde ca 5 až 8 "kmitů" na ústí - tedy v oblasti cca 10 - 15% pod max. výkonem zbraně můžu najít většinou jedno, někdy dvě optima - z pohledu OCW jich v téhle oblasti nikdy nebude víc a to celkem sedí s mou zkušeností, kdy mi LT dal jasný výsledek a jak se dnes ríká "robustní" laboraci :)

Na druhou stranu si myslím, že stejně jako LT, tak ani OCW nemusí dát vždy jednoznačný výsledek - ta "rázová vlna" - jak se v článku pojmenovává - se neodráží jen na ústí ale i od jiných hran a nehomogenit včetně třeba základny hledí a mušky a neběží jen dopředu, ale i dozadu, i tam se odráží, kmity různé frekvence se sčítají, celé to běží na "šlehnutí bičem" vyvolaném otočením zbraně kolem těžiště působením zpětného rázu, do toho torzní kmity nabuzené roztočením střely. Ani to nabuzení těch "bazálních - OCW" kmitů není v čase ideální - zápalka vymrští náboj vpřed, tlak plynů ho vrátí zpět přičemž urychlí v rámci uzamykací vůle závěr, který v tu chvíli ještě taky není v klidu - "mírně" kmitá vlivem předchozího uvolntění nesymetricky opřeného úderníku a pak po několika us následuje půltunový náraz střely do přechodového kužele. Chci říct, že užitečná data mohou být uvedenými šumy zatíženými dále chybami střelce atd. tak zavalena, že se je nepodaří vyhodnotit :?
Můj favorit Lutz Möller uvádí, že tato frustrace často doprovází např. pokusy s více hlavněmi ve svazku - na druhou stranu říká, že ty svazky často bývají celkem tuhé a kmitají s tak malými amplitudami, že prostě docela dobře střílí skoro se vším :?

Jinak moje pušky taky mají každá své nábojnice :D :D
Pufr
FrantaB
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 137
Registrován: pát 27.9.2013, 12:47

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od FrantaB »

Vyšetřují skoro to samé, to je pravda a čert vem názvosloví, které u toho používají. Ale durrel má pravdu že LT je snazší a rychlejší na nalezení nejpřesnější navážky, kdežto OCW na tu která je nejvíc blbu- a dalším vlivům vzdorná.
A pravda je, že když se podívám do notýsku, tak se mi stalo že ladderem jsem si našel pozoruhodně dobrou navážku a všechno okolo, ale jak se hne teplota o tři stupně a změní se fáze měsíce, je to celé v pytli :?
Navážka podle OCW je kousek vedle, není tak přesná, ale lítá celkem bez ohledu na počasí...

pufr: dobře že jsi to vzpoměl, pušky které mají na laufu připájené kdeco (přídavné háky pro zachycení zpětného rázu, naháňkové rampy, dlouhé rampy pod muškou) často nereagují čitelným způsobem...
pufr
Zkušený diskutér
Příspěvky: 2906
Registrován: ned 10.2.2008, 20:04
Bydliště: Kousek západně od Prahy

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od pufr »

Tak to srovnání metod LT a OCW vyjádřím jinak :) - z principu věci je ne, že velmi nepravděpodobné ale je blbost si byť jen myslet, že mohu široký, jasně čitelný sweet spot LT najít jinde než v oblasti OCW optima. :?
Pokud je LT špatně čitelný - překrytý šumem a já ale "chci" něco vyhodnotit - potřebuji zbraň používat, nechci test opakovat, pak se mi může stát, že svůj náboj založím na jakémsi úzkém "součtu" kmitů mimo OCW optimum a tam mi to třeba v zimě nemusí střílet - ale to většinou vidím už na datech.
Další věcí je, že ten široký, čitelný a spolehlivě identifikovatelný sweet spot (rovnající se v mé interpretaci "dobře vyšetřené" části OCW optima) se celkem často objeví v oblasti, která deklasuje danou sestavu na o "level" nižší výkon. Ne každý je pak ochoten přijmout, skutečnost, že právě zakoupeným kilem drahého finského prachu bude příští jeden dva roky spolehlivě střílet svou drahou puškou ráže 270W jen s výkonem na úrovni 7x57. To pak vede k hledání něčeho jiného, co jako sweet spot taky trošku vypadá - jen ne tak široký a čitelný , ale možná leží mimo OCW optimum :?

Jinak ten článek citovaný Dalasem vzbuzuje nějaké otázky - např. proč autor neměří rychlosti - je to dobrý způsob, jak identifikovat "atypickou" ránu; píše "nahradit" ránu s odhlédlou chybou - jak??? - při systému pořadí ran eliminujícím další vlivy, to už nezmiňuji, co věděl třeba Shiva o vypovídací schopnosti tří ran o rozptylu ... - když jedna "mírně" ulétne a já neodhlédnu chybu - nevím vůbec nic a vytvořím si OCW optima úplně jinde, než se v reálu nalézají :)
Pufr
dalas
Administrátor
Příspěvky: 3405
Registrován: úte 25.9.2007, 8:08
Bydliště: Brno, honitba Žďársko

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od dalas »

Já to vidím obdobně, jak to napsal FrantaB. Ten ladder test by se měl střílet za stejných podmínek, pro každou ránu a každou laboraci a je rozhodně vhodnější, když hledám optimální náboj pro konkrétní zbraň. Samozřejmě lze ladder test opakovat, čímž vzniknou i grupy, které napoví kde hledat sweet spot. Oproti tomu bych řek, že u OCW jsou naprosto stejné podmínky téměř nežádoucí. Do jedné grupy se střílí jak z relativně čisté a studené hlavně, tak i ze zasviněné a horké. Není zde položena váha na velikost grupy, ale na poloze středního zásahu. Náboj z OCW testu nemusí být nutně nejpřesnější, ale řekněme uspokojivý, s potenciálem být uspokojivý za různých podmínek a u různých zbraní. Pokud v rámci optima OCW najdu i optimum dle ladder testu pro danou zbraň, je to paráda, protože z konkrétní zbraně, je náboj přesný a se změnou podmínek dojde sice ke zhoršení, ale v přijatelném rozsahu a strčím li jej do jiné zbraně, je vysoká pravděpodobnost, že to nebude propadák. Po teoretické stránce je to poměrně složitá problematika, protože při výstřelu se hejbe všechno a ty pohyby se sčítají. Nejmarkantnější jsou ale podélné kmity hlavně ve vertikální rovině (díky gravitaci), které jsou dobře čitelné právě ladder testem. Myslím ale, že mluvíme o jednom a témže, jen to jinak podáváme.
Něco jako OCW používají výrobci střeliva. Takže ten náboj je dobrý skoro ve všem co má pro něj komoru, ale může být vynikající pro určitou zbraň. Jak tu říkáme, že jí chutná.
Tikka T3 Varmint 308W, Weatherby Mark V Accumark .300Win. Mag., IZH94 12x76/308W, IZH 27 EM 12x76/12x76, Suhl 150 Standard .22LR
Začátečník
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 377
Registrován: čtv 30.8.2012, 22:36

Re: Přebíjení střeliva do krátkých a dlouhých kulových zbraní

Příspěvek od Začátečník »

Děkuji za informace. Jak se zdá, bude nejlepší řešení, když si popíšu krabičky, do které flinty náboj je a prostě zkusím, jestli z druhé lítá nějak rozumně. Když ano, je to ono, když ne, kvůli ceně je třeba dobře zvážit, zda takovou navážku vůbec hledat.
Kdo máte zkušenosti. Je větší šance najít s rychlejším nebo s pomalejším prachem? Tedy jestli se to takhle dá říct. Nebo u jakých prachů bývá šance. Třeba pro nejrozšířenější 308W.
Odpovědět