diskuze o balistice

Vše o loveckém kulovém střelivu. Vaše zkušenosti a názory.
nimrod nimrod
Zkušený diskutér
Příspěvky: 951
Registrován: pon 08.1.2007, 22:54
Bydliště: Morava

rychlost versus stoupání a délka střely

Příspěvek od nimrod nimrod »

No... když jsme se tu tak hezky rozpovídali. chtěl bych se s vámi poradit na téma rychlost střely verus délka stoupání a délka střely.
Jak si poradit s méně stabilní dlouhou střelou při stoupání standardním pro danou ráž? Ubrat na rychlosti, nebo přidat?
Osobně bych volil ubrání rychlosti, protože menší vlnový odpor v rázech bude střelu při precesi méně destabilizovat, ale je to jen dohad, zatím jsem to neře?il :wink:.

Jinak kolegové se tu bavili ještě o hmotnosti střely, to myslím s ustabilizováním rotací nesouvisí, kritická je délka střely, což jsem napsal výše. Zále?et spíš ?řejmě bude na poloze tě?i?tě té které střely.

ještě k té poslušnosti, souososti střely vůči její trajektorii při sestupné části dráhy. No myslím že u ráží, kde se předpokládá max. účinný dostřel 1000 až 2500m (300WM, 338LM, 50BMG apod.) to bude hrát roli a ne malou.
Naposledy upravil(a) nimrod nimrod dne stř 24.1.2007, 13:07, celkem upraveno 1 x.
ZG47- 458 Win.
M.Sch. M1910- 9,5x57
ČZ 584- 7x57R/12-70
WetDog4
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 218
Registrován: ned 07.1.2007, 0:35

Příspěvek od WetDog4 »

4Nimrod
Jsou lidi, kteří rozborem a řešením podmínek mírně nestabilního letu střely strávili celý život. :(

Na tom co píšeš určitě něco je, asi tam bude nějaké optimum rychlosti ale i nějaká minimální hranice - ale to už Možná plácám :?

"Obecně" je krom tě?i?tě důležitá ještě poloha působi?tě aerodynamického odporu a momenty, které díky jejich vzájemné poloze a působícím silám vznikají (ale to není samozřejmě nic nového, zvlášť pokud si to studoval :) ).

máš ty problémy s nějakou konkrétní střelou a zbraní?
Martin
Mosin
Zkušený diskutér
Příspěvky: 633
Registrován: sob 14.10.2006, 10:20
Bydliště: jižní MORAVA

Příspěvek od Mosin »

Přidám taky něco málo k té poslušnosti (jestli jsem tedy pochopil, že je to o čem budu psát). jelikož jse tady v tomto oboru trošku začátečník, ae mám něco málo fyziky za sebou, pokusím se k tomu také něco dodat. Jest samozřejmé, že střela padá dolů po balistické křivce, kterou nám může například popsat polynomická rovnice 3. stupně (to jen pro zajímavost :lol: ). Ale jest pravdou, že se zde ikdo moc nezabíval na uhýbání střely doprava. Myslím tím, že kdybychom se podívaly na střelbu ze shora vidělibychom, že střela neletí rovně, ale ?a za prvé padá k zemi (což by ze shora asi moc vidět nebylo), a že také uhýbá bokem (ve směru otáčení drážek). Dostal jsem se nastřelnici, kterou provozuje bývalý voják, který střílel za ostřelovače (nebo v nějaké podobné jednotce). A kamarád u něj viděl balistické tabulky, kde je toto vše popsáno. Musíme je dostat do ruky a okopírovat. No abych neutekl od tématu. Ten ,,úhyb" je způsoben rotací střeli a jejím odvalováním. Tím samozřejmě nelinárně střela súbytkem její hnací energie (rychlosti)v před se odvaluje čím dál váce. opět nějakej ten polynomek. Proč to pí?i? protože jest pravdou, že pro střlbu nad těch 300m to jsou již slušné čísla (a? dotanem ty tabulky tak to sem hodím). Ale. Toto odvalování je úhyb vůči ose hlavně. Samozřejmě, že také vůči ose záměrné. Tu jsme opět u toho nastřelování. Uvědomme si, že pokud tedy nastřelujeme na vzdálenost cca 50m, je tento úhyb malý, ale je. takže i záměrná není v rovnoběžná s osou hlavně. Tedy na větší vzdálenosti se nám ten uhyb nebude moc projevovat, protože osa záměrné se mu bude do určité vzdálenosti rovnat. Avšak na 500m to již znatelné bude. Nastřelíme-li zbraň na 150m (nebavím se o převýšení) bude osa záměrné ,,více" vychýlená a v těch 500m tento úhyb se nám bude jevit menší, ne?-li při nastřelení na 50m.

Je to v celku logické, ale pro mysliveckou střelbu do těch 300m to nemá vůbec význam. Jen mě to tak napadlo to sem hodit, protože se zde pojednává o balistice. A teď mi řeknite, jestli to tak je či není. Ale domnívám se, že tomu by tak mělo jít a ty tabulky o tom také svědčí.

To jen, že se bavíte i o téposlušnosti :wink:
CZ 550, 308 Win. / CZ 527 Varmint 223Rem / CZ 550 300WinMag / BO 98 9,3x62
ZG 47 8x57 JS / ZBK 110, 5,6x50 RM + 12x70 / ZP 16x70 / IŽH-27EM-1C 12x70
Mosin
Zkušený diskutér
Příspěvky: 633
Registrován: sob 14.10.2006, 10:20
Bydliště: jižní MORAVA

Příspěvek od Mosin »

Supr dík. Mně furt nějak nenapadalo, jak se to může vychilovat, když všude dokola je jen vzduch. A ono je to tak stupidní. No jde vidět, že jsem nad tím moc nepřemýšlel. Ono je to z důvodu zhu??ování odporu vzduchu. Kdyby byl i obráze,bylo by to dobré. Jinak, že je to derivace samozřejmě vím, ale už tak se mi to zdálo, že je to složité napsat, tak to radši píšu s lajičtějším nadhledem :wink:
CZ 550, 308 Win. / CZ 527 Varmint 223Rem / CZ 550 300WinMag / BO 98 9,3x62
ZG 47 8x57 JS / ZBK 110, 5,6x50 RM + 12x70 / ZP 16x70 / IŽH-27EM-1C 12x70
nimrod nimrod
Zkušený diskutér
Příspěvky: 951
Registrován: pon 08.1.2007, 22:54
Bydliště: Morava

Příspěvek od nimrod nimrod »

to Wed: ne problémy nemám, jen mě to čistě technicky zajímalo, ty vektororvé rozklady-samozřejmě, nechtěl jsem se tu moc rozepisovat.

To Mosin: s tou derivací máš pravdu, ovšem do 300m ji překryje až na výjimky chyba všech ostatních faktorů. Jinak derivace je fakticky trošku složitější problém než jen odvalování střely po vzduchovém pol?táři - souvisí hlavně s tím, že rotační střela je většinu své dráhy osou nad tečnou k trajektorii (něco jako výše zmíněný ragby míč), pak tedy např. při pravotočivé rotaci uhýbá po směru rotace doprava - reakce vychýleného gyroskopu.
Jinak střílel jsem nejdál na 800m, a to z CZ 750 308Win, s 10" stoupáním, střelivo SB HPBT, vybraná série, optika Meopta Tactical, bipod, při zvět?ení 12x jsem dal 2R100/10ran do 16cm. :shock: Překvapivé bylo, že z pozorovacího stativu 30x jsem viděl rázovou vlnu za střelou, pokud střílel kolega, samozřejmě.
Jinak zpět k té derivaci, nastřelovali jsem zeropoint na 100m, automaticky jsem dal pár kliků na derivaci (odhadem asi 60cm), světe div se - fakticky to bylo jen cca 30cm.
Faktem je , že detrivace neodvisí jen od BC, počtu otáček střely apod. Ale hlavně od doby letu střely/délky trajektorie.
Jinak k předchozí větě, je možné, že jsme neměli úplně kolmou zám. osnovu vůči ose hlavně, to lze okem už jen těžko zjistit.
ZG47- 458 Win.
M.Sch. M1910- 9,5x57
ČZ 584- 7x57R/12-70
WetDog4
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 218
Registrován: ned 07.1.2007, 0:35

Příspěvek od WetDog4 »

Pokud by Vám nevadila angličtina tak vřele doporučuji článek "How do bullets fly" od Dr. Nennstiela - ?éfa "Feurwaffen abteilungu" BKA Wiesbaden.

http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/

Je to původně předná?ka předělaná do jakési webové prezentace se spoustou zajímavých fotek a - alespoň po mém soudu - názorných obrázků :?

Jeho program Exterior Ballistics je asi jeden z nejdokonalejších programů pro vnější balistiku ( v knihovnách je i spousta střel změřených kontinuálně radarem), bohužel není přílí? "User friendly" - spousta věcí se musí stále zapínat a přepínat v zapadlých roletkách ... (cena 150Eur), ale je to kvalita :?
Martin
WetDog4
Pravidelný diskutér
Příspěvky: 218
Registrován: ned 07.1.2007, 0:35

Příspěvek od WetDog4 »

Třeba tady je obrázek takové "neposlušné" přestabilizované střely

http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/fig15.htm

Jen abych Vás navnadil :D

P.s. v "Z"etové ose je vidět i ta diskutovaná derivace, ale "rozebraná" je jinde.
Martin
Uživatelský avatar
figi
teoretik fora
Příspěvky: 1932
Registrován: stř 11.10.2006, 7:19
Bydliště: Česká Lípa

Příspěvek od figi »

Tak to nemá chybu .....
Mosin
Zkušený diskutér
Příspěvky: 633
Registrován: sob 14.10.2006, 10:20
Bydliště: jižní MORAVA

Příspěvek od Mosin »

Jo. Tak již chápu, co bylo míněno tou neposlušnou střelou. Tok?e to bylo vy o voze a já o koze :roll: . jinak je mi jasné, že na tyto vzdálenosti ta derivace nebude mít praktický význam. Jen jsem se domníval, že tou neposlušnou střelou míní právě tu derivaci :oops: Jinak to berte jako menší spestření.
CZ 550, 308 Win. / CZ 527 Varmint 223Rem / CZ 550 300WinMag / BO 98 9,3x62
ZG 47 8x57 JS / ZBK 110, 5,6x50 RM + 12x70 / ZP 16x70 / IŽH-27EM-1C 12x70
king
Častý návštěvník
Příspěvky: 58
Registrován: čtv 25.1.2007, 12:32
Bydliště: ČR+DE+CH
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od king »

Tak koukám že se tu baví o balistice, tak se taky přidám...

Mosin: Balistická křivka určitě není polynom 3. stupně.

Problém stability se u nás (ČR) moc neřeší. když si člověk vezme knihy a skripta o balistice, co jsou u na Univerzitě Obrany k mání (a to jich mám doma tak dvacet), problém stability není skoro nikde ře?en. Výjimkou je klasická kniha od Jirsáka-Kodyma, kde se odvozuje vztah pro výpočet úhlu náběhu. Tento vztah je ale podle mě nePoužitelný. Pak jsou tu ještě skripta doc. Skoupého, kde jsou odvozeny kompletní rovnice pro vnější balistiku a to (jak silové, tak momentové), ale ani on sám je dále nepočítá a uvádí algoritmus pro celkem jednoduchý výpočet jen postupného pohybu.

Naproti tomu v zahraniční literatuře (výcuc vzorců je třeba na výše jmenované stránce) se dají najít celkem jednoduché vztahy pro výpočet stability, a sice statický faktor gyroskopické stability. Jeho výpočet není až tak složitý, potřebujeme:
Moment setrvačnosti v obou osách: dá se spočíst
Rychlost postupnou i rotační v závislosti na vzdálenosti: dá se spočíst (navíc celkem stačí jen ús?ové hodnoty)
Průměr střely atd...
Moment cm. To je problém. Ale nějaká neměřená data jsou a dají se použít i na jiné střelivo, pokud nepožadujeme kdoví jak vysokou přesnost.
Podle tohoto vztahu se dá rozhodnout o stabilitě střely, není to takový velmi hrubý odhad jako mají jiné programy.

Rád bych se zeptal, jaké programy po?íváte a jestli mají nějaké omezení maximální dálky střelby.
Naposledy upravil(a) king dne stř 27.6.2007, 14:32, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Andy
Administrátor
Příspěvky: 1840
Registrován: úte 01.8.2006, 14:17
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andy »

Omezeni dalky strelby mame... defakto kam oko dohledne :lol: a zver doskace :lol:
king
Častý návštěvník
Příspěvky: 58
Registrován: čtv 25.1.2007, 12:32
Bydliště: ČR+DE+CH
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od king »

Myslem jsem ty programy...
Uživatelský avatar
Andy
Administrátor
Příspěvky: 1840
Registrován: úte 01.8.2006, 14:17
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andy »

Co ja vim Kingu, tak balisticke programy tu ma jedine shiva. A s tim co ja vim si jiz nejakou debatu mel. :-)

Pouziva Quick Load a Quick Target.
king
Častý návštěvník
Příspěvky: 58
Registrován: čtv 25.1.2007, 12:32
Bydliště: ČR+DE+CH
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od king »

Myslím, že tyto programy (stejně jako Ballistica) jsou založeny na teorii plochých drah, tj. mají svá omezení...

Před časem jsem se rozhodl udělat vlastní program na vnější balistiku. A to z důvodů:

1) Dostupné programy počítají jen ploché dráhy. Nelze vypočíst maximální dostřel, dopadovou energii při něm a odhadnou tak ohro?ený prostor. Navíc nelze přesně počítat střelbu do a z kopce (to se řeší pohybnými vztahy).
2) Programy jsou velké, mnohdy těžkopádné, a někdy je tu i jazyková bariéra.
3) Stabilita je zpracována nedostatečně.
4) Někdy chybí např.: podélný vítr, zadat přesné atmosférické podmínky (tlak, teplota, vlhkost - a to je vše), ONV pro různě zvolené převýšení, změna atmosféry s dosa?enou výškou střely, atd?
5) PROGRAMY STOJÍ PENÍZE.

Proto jsem napsal program sám. výše uvedené problémy nemá, dá se použít i pro kanóny a houfnice (tj. také pro výukové účely ? např. na Univ. Obrany). Jediné, co nemá tak rozsáhlé, jsou seznamy nábojů, to se mi fakt nechce. Ale náboj lze jednodu?e přidat z tabulek výrobce a dopočíst k němu koeficient tvaru.

Program jsem chtěl dát zadarmo, ale jeden nejmenovaný docent z Univ. Obrany si myslí, že bych to měl zkusit zpeně?it. No nevím, každopádně ode mě dostal verzi zdarma :-).
Naposledy upravil(a) king dne stř 27.6.2007, 15:19, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Andy
Administrátor
Příspěvky: 1840
Registrován: úte 01.8.2006, 14:17
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andy »

Tak kdyz si myslis, ze je to tak dobre... tak to zkus prodat. Muzes mi to predvest .... a kdyz to bude fungovat, muzu ti udelat reklamu na gunshopu a tady. Dost mozna bych ti to domluvil i s PiDiBim. Na druhou stranu kdyz reklama.... tak ofiko, cili predpokladam, ze mas ZL a budes platit dane... jinak do toho nejdu.

A taky si uvedom pro koho to bude... dle meho zase tolika lidi si to neporidi. Pocitat si JENOM vnejsi balistiku neni zas tak zajimave. Dulezitejsi je pro mnohe spis ta vnitrni (kvuli prebijeni).
Odpovědět