Vymaňme se z porovnávání 2různých ráží, proč to komplikovat.
Znova: mám jednu libovolnou střelu jednoho druhu (spec. pro Žanka: předpokládejme, že je daná střela konstruovaná na danou zvěř a dopadovou rychlost 400 až 1000m/s), tou zasáhnu kus na komoru s dopadovou rychlostí 400m/s, nebo ji zasáhnu s dopadovou rychlostí 1000m/s.
Která pak bude působit okamžitěji a ranivěji na zvěř? Otázka do 3.třídy ZŠ
Dodatek pro "fyziky", kteří nikdy neviděli nástřely do balistické želatiny, nebo plasteliny, a tvrdí, že příliš rychlá střela (jednoho druhu a ráže!)se nestačí průchodem těla slabší zvěře deformovat: stačí si představit extrémy - dopadová rychlost 10Om/s vs. 1200m/s - při té druhé se bude každá lovecká střela více či méně deformovat už na rozhraní vzduch/tkáň.
Pokud i tak nevěří, dopručuji si skočit do vody z jednoho metru a pak z deseti je jasné že z deseti to bude více bolet a z 200m se rozplácne jak o beton.
Edelweiss píše:To . figi
Extra pro tebe, hybná energie nebo taky kinetická, má přímý vliv i na zmíněné TKO, srovnání vysokorychlostní 223 třeba s 45.70 což jsou dva protipóly jak v době tak v konstrukci. Jednoduše ukáže že na těžší kusy 223 nemusí vůbec fungovat, rozloží se na kloubu a tím to zhaslo. Špatný zásah se povede co chvilu. Oproti tomu je 45.70 ve výhodě udělá velký trvalý kanál a ten tak jako tak způsobí smrt. Ona totiž dopadovka je dost proměnná veličina a tak i rázová vlna může ale nemusí být.
No a k tvému textu, buď piš o tom co lze doložit a porovnat, nebo nepiš vůbec, teorie o tom co je kdo schopen vnímat a jiné rádo by intelektuální myšlenky jsou OT.
O hybnosti střely jako kriteriu účinnosti se vedly diskuse nejintenzivněji ve dvacátých letech minulého století, a bylo na nich založeno mnoho teorií. Dávno už se tato " cesta " k hodnocení účinku střel považuje za zastaralou a mylnou. Hledala se další kriteria účinnosti, jako kompromis byla zvolena energie, pak TKO atd, ale v sedmdesátých letech minulého století bylo jasné, že ani tato kriteria hodnocení účinnosti střel nejsou ta nejvhodnější a rozhodně ne spolehlivá, takže se spustil rozsáhlý průzkum pomocí statistických sledování ( RII ). To ale dopadlo ještě hůře, takže zatím je to opravdu energie ( a další kriteria z ní odvozená ) jako víceméně přijatelný kompromis, podle čeho svět hodnotí účinnost střel na zvěř.
Jak je přesné hodnocení účinnosti podle energie střely se přesvědčí mnoho střelců při střelbě zvěře na krátké vzdálenosti, kdy přes vysokou energii střely kusy odbíhají, a při střelbě na delší vzdálenosti ( u běžných ráží cca 100 m a dále ), kdy stejná střela s menší energíí znamená více kusů v ohni.
O 300 m jsem vůbec nepsal, jde o porovnání účinku na 50-70 m s účinkem na 100 - 150 m. U ráží běžných v naší myslivost s úsťovými rychlostmi 700 - 800 m/s hodnocení účinnosti podle energie často nefunguje.
Vhodnost střel na různé vzdálenosti není tak kritická.
Obecně jdou lovecké střely použít v určitém rozsahu dopadových rychlostí, třeba Nosler je u konkrétních typů střel uvádí. Není proto důvod používat jinou střelu na 70 m a jinou na 300 m, pokud na 300 m splňuje požadavek na přesnost. Na ještě větší vzdálenosti už ale běžná lovecká PP střela nemusí být dostatečně - ideálně účinná.
Běžné lovecké polopláště mají příliš nízký balistiký koeficient, takže rychlost se vzdáleností klesá velmi výrazně, a z tohoto důvodu jsou vhodné ( u běžných ráží ) právě do max. vzdálenosti okolo 300 m. Střely s ostrou plastovou špičkou ( Ballistic tip, Accubond, SST/ PTS, Swift Scirocco a jim podobné ) jsou na tom podstatně lépe, a konkrétně třeba Nosler pro své střely Ballistic tip uvádí garantovanou deformaci ve velmi širokém rozsahu dopadových rychlostí, takže je možné je využít v celém rozsahu vzdáleností až do poklesu rychlosti střely na cca 450 m/s, což je podle ráže a laborace ve stovkách metrů, vždy přes 500 m. Vlastní zkušenost to potvrzuje a použití této střely ať už na kontaktní vzdálenost, nebo na velkou dálku, je vždy naprosto spolehlivé.
figi píše:
Např američan Alex Jakson demonstroval tuto situaci tak, že vybaven dostatečně pevnou neprůstřelnou vestou ustál zásah puškové střely cal 30 s dopadovou rychlostí 800 m/s na jedné noze ! Naprosto bez zakolísání a velmi snadno, protože výpočty ukázaly, že pro tělo vážící 75 kg je nutné vyvinout energii ( práci ) pouze 0,4 J !!! pro překonání nárazu střely o hnotnosti 9,5 g a rychlosti 830 m/s ( zde jde o poměr hmotností střely a těla ).
Můžeš mi říct figi, jak jsi na tohle přišel? Konkrétně zdroj. Protože ten kdo ti tohle řekl ( napsal ), ti strašně lhal, nebo nechodil do školy.
Kasari, vše nalezneš v knize Balistika, autor Beat P. Kneubuehel, str. 182, kapitola 6.2.2.2 Porážecí síla střely
Je to velmi dobře vysvětleno, hlavní roli tu hraje právě hybnost střely, a vzhledem k poměru hmot střely a cíle to opravdu tak je. Ten poměr hmot je 0,0095 : 75, což je 0,0001267, a tímhle číslem si můžeš vynásobit energii střely, protože právě to, co ti vyjde, je energie, kterou musí cíl o hmotnosti 75 kg vynaložit na překonání energie devítiapůlgramové střely. Pro člověka a jeho svalovou soustavu to znamená stejný výkon, jako zvednout závaží 40 g do výšky jednoho metru, takže naprosto zanedbatelnou zátěž.
Jinak odkaz na onoho pána ( a já napsal jeho jméno poprvé špatně, je to Alex Jason )
Ještě pro doplnění - to, že se střela " nestihne " deformovat je mýtus, rozšířený u nás někdy před třiceti až čtyřiceti lety, kdy se o tom psalo i v knihách. Vyplynulo to zřejmě z využití lidské předstávivosti, protože děje, které probíhají ve zlomcích milisekund, je opravdu těžké si představit správně, a často to ani nejde.
Jsou tu na fóru odkazy na vysokorychlostní videa ( od vhoola ), kde je jasně vidět, jak rychle tyto děje probíhají.
Pokud se střela nedeformuje ( nezačne deformovat ) ihned při/po nárazu, neznamená to, že se nestihla deformovat, ale prostě jen to, že se opravdu nedeformovala. Toto bylo ( a stále je ) běžné u některých poloplášťových střel firmy SB, kdy se vlivem nestability procesu výroby lišily jednotlivé šarže střel pevností, a značný rozptyl byl i v rámci každé šarže.
Takže velmi nevyrovnaný a nepředvídatelný účinek. Zejména u malých ráží typu 223, které mají poměrem velmi vysokou penetrační schopnost, se to začalo kdysi výrazně projevovat, a tam zřejmě vznikl mýtus o tom, že se střela ve vysoké rychlosti deformuje ( rozpadá ) až po průchodu tělem zvěře.
Z poslední doby mohu uvést krabičku poloplášťů SB v ráži 7,62 x39, kdy veškerá střelená zvěř měla výstřel jako vstřel a většinou i odběhla z nástřelu, což se předtím stalo velmi vyjímečně, a po vystřílení této krabičky také. Běžné výstřely byly jiné a větší, zvěř téměř všechna v ohni. Rozhodně to nebylo tím, že se střela " nestihla " deformovat, byly to jen špatně vyrobené střely.
Zároveň další příklad - používám nyní ve své lovecké třistaosmě střely Hornady Amax 155 grs., V0 = 890 m/s, které jsem zvolil ve snaze zlepšit ranivost této ráže. Zatím jsem neulovil žádnou zvěř ranou na komoru, ale pouze několik srnců ranou na krk ( Aldo promiň ), ale už podle velikosti vstřelu je zřejmé, že se tato velmi měkká střela deformuje okamžitě při nárazu ( dopadová rychlost okolo 850 m/s ) a vstřely shodně měly průměr 5-6 cm, střelný kanál také průměr cca 6 cm, výstřel přes celý krk na výšku i šířku.
Zásahy byly v místech s minimální svalovinou, takže střely narážely prakticky přímo na krční páteř.
To figi - výpočet jsem pochopil, ale myslím, že to je absolutní teorie, protože člověk po zásahu do neprůstřelný vesty už po 9 zakolísá, nemluvě o .45 ACP, nebo třeba .44 Mag. A to beru v úvahu nejběžnější pistolový střelivo. Po takový třistaosmě musí člověk po nárazu lehnout. Nemluvě o modřinách, příp. zlomeninách žeber.
Neber to osobně, věřím, že jsi spoustu knížek o balistice četl, třeba i v originále. To já nedokážu, protože anglicky až tak neumím. Když ale porovnávám tvoje teoretický poučky s realitou, většinou to silně pokulhává. A jak jsem zjistil, nejsem v poslední době zdaleka jedinej. Proč ?
To kasari - nemám, zdaleka takové teoretické znalosti, jako vy, "zkušení diskutéři" či moderátoři, proto (možná z neznalosti) jsem odpověděl, "že ve 40m to nepředá takovou energii", ale šlo mi spíš o to, že každá střela má v určité rychlosti svůj top, a u těžších střel je to v (zřejmě) nižších rychlostech. Říkám si, v čem je vlastně ta 8x57 či 9,3x62 tak dobrá? Proč je kdekdo chválí, že mají tak vynikající vlastnosti( stop-efekt)? Když se podívám do tabulek, vidím, že ve 100m již mají "jen" cca 650m/s.
Toť můj laický pohled řadového myslivce, snažícího se pochytit nějaký rozum nebo radu od zkušenějších, zdá-li se vám tento můj příspěvek jako demagogie, neberte ho vážně, nebo (a to raději ), poučte mne, ale i jiné, kteří se o problematiku střel a ráží chtějí něco dozvědět. Děkuji, Lesu a Lovu.
Kasari, v první řadě je dobře, že jsi tuto diskusi přesunul sem.
To zakolísání při zásahu střelou pistolové ráže je nejspíše dáno především bolestí, ty vesty nejsou dokonalé, ale svůj účel asi splní.
Mám to štěstí, že jsem lovil a střílel mnoha rážemi a střelami, takže mohu dost věcí porovnávat a dávat si do souvislostí s tím, co neustále o balistice a všem o střelbě čtu
To, že mi lidé tyto věci často nevěří, je běžné, ono se to opravdu těžko představuje. Ale jde to i vyzkoušet, a myslím, že by se mohly nějaké testy provést na příštím srazu fóra ve Světnově, a případně i natočit, aby se všichni mohli přesvědčit - a byla by to asi mnohá překvapení pro spoustu z nás. Snadno bychom si mohli zkusit i tento případ, je to poměrně jednoduché, a možná tu zkoušku uskutečním a natočím sám, jen ten čas ...
Dokázali bychom si určitě vyzkoušet penetrační schopnost ráží a střel, porážecí sílu, a možná i deformační schopnosti a zbytkovou hmotnost střel. Je to ale hodně náročné na materiální vybavení.
Nik.308 píše:To kasari - nemám, zdaleka takové teoretické znalosti, jako vy, "zkušení diskutéři" či moderátoři, proto (možná z neznalosti) jsem odpověděl, "že ve 40m to nepředá takovou energii", ale šlo mi spíš o to, že každá střela má v určité rychlosti svůj top, a u těžších střel je to v (zřejmě) nižších rychlostech. Říkám si, v čem je vlastně ta 8x57 či 9,3x62 tak dobrá? Proč je kdekdo chválí, že mají tak vynikající vlastnosti( stop-efekt)? Když se podívám do tabulek, vidím, že ve 100m již mají "jen" cca 650m/s.
Toť můj laický pohled řadového myslivce, snažícího se pochytit nějaký rozum nebo radu od zkušenějších, zdá-li se vám tento můj příspěvek jako demagogie, neberte ho vážně, nebo (a to raději ), poučte mne, ale i jiné, kteří se o problematiku střel a ráží chtějí něco dozvědět. Děkuji, Lesu a Lovu.
To figi - vím, že se tohle už probíralo v threadu, na který jsi dal odkaz, takže jen asi doplnění. Včera v noci jsem si lámal hlavu, jak by bylo možný, že by ta tvoje rovnice fungovala tak jaks popsal a napadla mě jediná věc. Nutně musí ještě platit S1= S2čili - plocha, kde se obě tělesa střetávají, by musela mít stejnou velikost. Tedy pí krát r na druhou by se muselo rovnat výšce a šířce toho člověka. Velice zjednodušeně. Jinak by to byl fyzikální nesmysl.
Anebo na druhou stranu, tu práci by vykonalo těleso,vážící 75 kg, s plochou střetu o průměru střely. Reakce tohoto těla na náraz ( akci ) by byla velice malá.
TO figi
mám odzkoušeny staré telefonní seznamy a reklamní letáky (Obi a pod) vše namočím, po X cm dám kartony, aby bylo lehce zjistitelné kam až to prošlo. Velmi dobře to ukáže deformaci a případnou destrukci různých typů střel .
Myslím, že by to bylo do Světnova schůdné, každý by přivezl co by mohl.
