Zastavovací účinek a deformace střely

[dalas]

To žanek: v podstatě jsou Tvé úvahy správné. Aby střela změnila tvar, nebo dokonce fragmentovala, musí na ni působit síly, které jsou nad oblastí pružné deformace dle Hookova diagramu. To je celkem jednoduchá teorie. Předpokládejme, že v určitém okamžiku dojde k překročení těchto sil a počne deformace., mění se tvar střely a tím i směr a velikost působících sil, a na nich zase závisí další deformace. No a jsme u toho. Jedná se o řešení nelineárního problému s nejistými parametry (nehomogenita prostředí, která se prakticky nedá popsat) Je nutno si také uvědomit, že střely stejné hmotnosti, konstrukce, ale jiného kalibru se budou zákonitě chovat rozdílně). Proto taky velmi ryclá a měkká střela fragmentuje téměř okamžitě při při penetraci kůží a podkožním svalstvem a poku je zásah v oblasti plic, tak střepiny při malém odporu nadělají značnou paseku a ranivost je velká. Pokud však tatáž střela bude pomalá, nedojde k dostatečné deformaci natož k fragmentaci. Střela prochází a střelný kanál nezajistí požadovanou reakci organismu. Jinak to bude při zásahu do oblastí s tvrdším odporem. Fragmentující střela díky malému průřezovému zatížení střepin neproniká hluboko a způsobí jen povrchové zranění, zatímco pomalejší si zachová své průřezové zatížení, protože díky menším silám nefragmentuje (není překročena mez tečení), nebo jen částečně a pokud svou deformací zvětší průřez, pak zanechá široký střelný kanál s dostatečně hluboký, aby došlo k požadované reakci organismu. Záměrně to nekomplikuji hydrodynamickým efektem.Kdyby to chlapi bylo jednoduchý, tak si všichni koupíme jednu ráži a jednu střelu a nemáme se o čem bavit.

[Žanek]

a to je kvalitni oponentura - popravdě mě samotného mé vysvětlení neuspokojilo zcela, přesto je třeba zdůraznit, že zde mluvíme o objektivně zdokumentovaném a výrobci potvrzeném chování střel.
Otázka zní, proč se charakteristiky lámou někde kolem hranice 700m/s - u těchto rychlostí již nedochází většinou k Tebou popsanému efektu - ten se týká podstatně rychlejších střel, ale zároveň se ztrácí hydrodynamický šok jak bylo empiricky zjištěno.

A proto doplňující teorie č.2:
Napřed trošku teorie. Víte jak vzniká tzv. nadzvukový třesk? Když to maximálně zjednoduším, tak při průchodu předmětu atmosférou, tento generuje vlnění, které se nese rychlostí zvuku (něco málo přes 300m/s dle konkrétních podmínek) a právě toto "chvění" jako by narušuje kompaktnost masy vzduchu a zmenšuje odpor, kterým předmět vzduchem proniká. Při překročení hranice rychlosti zvuku, předmět ale náhle naráží na zcela nenarušenou masu a odpor se skokově zvýší.

Co je to hydrodynamický šok? Rázová vlna šířící se kapalinami rychlostí kolem 1500m/s a tlakem okolo 10Mpa, je empiricky zjištěno, že vzniká u střel s dopadovou rychlostí nad 700m/s

Teď si představte střelu která letí plícemi rychlostí 710 m/s, plíce obecně nejsou moc plné kapaliny a tak se rázová vlna šíří jen do nejbližšího okolí střelného kanálu, ale přesto se před střelou žene dvounásobnou rychlostí tlaková vlna, která trhá kapiláry, ničí strukturu buněk i jejich vazby a ....... tím zásadním způsobem (jako u podzvukového pohybu ve vzduchu) zmenšuje odpor střele kladený ........

A tady bych chtěl navázat na první pojednání,
tímto lze dle mého názoru vysvětlit, proč v hraničních případech může dojít k nízké deformaci střely při rychlosti těsně vyšší než 700m/s a větší deformaci u rychlosti tesně nižší. Tato již netvoří hydrodynamickou vlnu a proto je jí kladen podstatně větší opor.
A opět silnější kus nemůže být tímto chováním dotčen, neboť střela nejpozději v jeho těle zpomalí dostatečně, na kosti to nepůsobí a výrazně špičatý tvar je výhodou pro vznik efektu.

Když to shrnu, vysoké rychlosti popsal Dalas, střední se mohou za hraničních podmínek chovat vůči slabé zvěři tak jak bylo uvedeno a při rychlosti nižší než 650m/s se již vše chová vzorně a bez výkyvů - pochopitelně v rámci možností, které nehomogenita cíle poskytuje

P.S. zatím mě to baví ale pochybuju, že to bude bavit víc lidí

[dalas]

Ano, tohle je další efekt. Ve vzduchu však střela frčí nadzvukovou rychlostí (tlakové vlny se šíří pomaleji) a třesk táhne za sebou. Ve tkáni je ale "podzvuková" . Nicméně zde dochází nerovnoměrnému šíření, odrazům od nehomogenit, a tím i k lokálnímu sčítání amplitud (např prasklý trávník, ikdyž střela šla mimo něj, a jiné poškození orgánů mimo střelný kanál). No ale jsme tu mimo mísu a měli bychom se odstěhovat do jiného vlákna. Omluva všem čtenářům.

[pufr]

Žanku, myslím, že jsi od všeho něco nakousnul, ale všude možná trošku špatně.
Pro odpor prostředí proti průchodu jakéhokoli tělěsa - včetně střely, lze pro pojmenování základních faktorů použít vztah známý ze středoškolské fyziky, kde síla odporu prostředí je vyjádřená:

Fod = 1/2 * C * S *hustota prostředí * druhá mocnina rychlosti tělesa

přičemž S je plocha průřezu tělěsa - příčného - vzhlem k vektoru pohybu tělěsa
a C je jakýsi koeficien, kterým se ten vztah rovná na realitu - zpravidla se uvádí jeho závislost na tvaru tělesa a i vlastnostech prostředí, do kterého těleso vniká (vyjma hustoty, která je ve vzorci přímo)

Reálná "odporová" síla spočítaná na validovaných matematických modelech neodpovídá přesně druhé mocnině rychlosti tělesa, ale je té druhé mocnině výrazně blíže než lineární závislosti (ve vyšších rychlostech tam vyjde možná i vyšší číslo než druhá mocnina).

Tato síla odporu prostředí způsobí zbrždění a deformaci střely, nikoli naopak.

Pokud jde o rázovou vlnu, tak rychlost šíření zvuku v těle člověka či tebou jmenované hubené srnky je cca 1.500 až 1.600 m/s - ostaní k tomuto jevu už myslím psal Dalas.

Myslím, že jako první krok by ses měl smířit s tím, že dopadová rychlost má k deformačním silám "kvadratickou závislost" a s tímto vědomím hledat vysvětlení tebou pozorovaných jevů reálného světa.
Stejně jako například u střel Barness X dochází při příliš vysoké dopadové rychlosti k odlomení rozevřených cípů špičky střely, může u některých poloplášťů dojít k tomu, že příliš velké deformační síly téměř ihned "rozbijí" ten velký olověný "hřib" - velkou čelní plochu vytvořenou při prvotní deformaci a tělem pak prochází zbytek střely s výrazně menší čelní plochou a vykoná tak ve vzdálenější části střelného kanálu méně ničivé práce ... atd. atd. - v reálném světě je těch možností nepřeberně - zvlášť pokud mohou mít vliv i kosti, komory naplněné krví atd. atd.

Přál bych Ti najít nějaké dobré, široce univerzální řešení, ale jsem hodně skeptický (zvlášť když vidím, že operuješ celkem často s pojmy, které sis možná ani řádně "neosvojil" - nic ve zlém - zájem o věc je ohromná motivace - je skvělé umět jí pro sebe využít)

[Žanek]

No popravdě řečeno mám z tvého příspěvku pocit, že nemáš co říct - příspěvek je tak obecný a nekonkrétní ..... máš to zapotřebí? Pusť se do mě zcela konkrétně

a možná bys mi mohl přimomenout nějaký ten neosvojený pojem ......

a mimochodem uvažuješ růst hodnoty S .... při deformaci případně jeho stálost bez ní? To je to co je zásadní - a to jsem se snažil vysvětlit - aniž bych k tomu používal nudné vzorce

[pufr]

Co takhle ta deformace vyvolaná zbržděním střely - bez pojmenování vlivů způsobujících toto zbrždění
a za druhé ta změna odporu prostředí při rychlostech cca 700 m/s - po vytvoření rázové vlny na čele střely - používáš vysvětlení pomocí jevu nastávajícího v daném prostředí při rychlosti nad 1.600 m/s

I změna S má funkční závislost na odporové síle - ne na zbrždění - to je až následkem sil působících při interakci střely a cíle.

Argument, že uvedené vzorce jsou nudné je úsměvný

[Žanek]

Co takhle ta deformace vyvolaná zbržděním střely - bez pojmenování vlivů způsobujících toto zbrždění

pojem odpor prostředí jsem nepoužil? - to bych se divil - pochopitelně se to dá říct i jinak - já se snažil být srozumitelný a že je to závislé i na rychlosti chápe snad každý

a za druhé ta změna odporu prostředí při rychlostech cca 700 m/s - po vytvoření rázové vlny na čele střely - používáš vysvětlení pomocí jevu nastávajícího v daném prostředí při rychlosti nad 1.600 m/s

ne ne, rázová vlna vzniká při nárazu projektilu rychlostí mírně vyšší než je Mach2 (a jakoukoliv vyšší) a šíří se tkáněmi (jak uvádím) rychlostí asi 1500m/s (1400 - 1600m*s)

I změna S má funkční závislost na odporové síle - ne na zbrždění - to je až následkem sil působících při interakci střely a cíle.

jak to formulujes je jedno, závislost tam je a to je to hlavni - jestli bylo drive vejce nebo splepice je v dané situaci jedno

Argument, že uvedené vzorce jsou nudné je úsměvný

ano, ale nechtěl jsem být natolik agresivní, že bych přímo napsal, že je k ničemu. Prakticky všechny jeho hodnoty se neustále mění a to včetně té která se pro potřeby výpočtu udává jako konstanta - ten vzorec sám o sobě platí perfektně, ale nikdo na světě do něj pro konkrétní příklad nedokáže dosadit adekvátní hodnoty a ještě jejich změny v čase

nepleť si pojmy a případně si doplň vzdělání

[pufr]

Ten poslední odstavec podepisuji

Žanek o vzorci pro sílu odporu cíle proti střele:
nechtěl jsem být natolik agresivní, že bych přímo napsal, že je k ničemu. Prakticky všechny jeho hodnoty se neustále mění a to včetně té která se pro potřeby výpočtu udává jako konstanta - ten vzorec sám o sobě platí perfektně, ale nikdo na světě do něj pro konkrétní příklad nedokáže dosadit adekvátní hodnoty a ještě jejich změny v čase

Při tvorbě analytické formule pro nějaký jev by bylo chybou zaměňovat příčinu a následek - není jedno, jestli dřív vznikne odporová síla a jejím působením deformace a zbrždění nebo naopak.

A znovu říkám - nic ve zlém - někdy za psaným textem člověk slyší jiný tón, než který tam chtěl mít pisatel - zvlášť u textu s "nesouhlasným" názorem.

[dalas]

Clapi, nesnažme se to vměstnat do nějakých jednoduchých vzorců. Zde jde o řešení soustavy nelineárních diferenciálních rovnic, na které je nutno použít nejlépe některou z numerických matematických metod. A to ještě nevíme zda a jak bude která konvergovat. Taky myslím, že máme daleko více důležitějších starostí, než přesně spočítat něco, co nám bude v praxi stejně k ničemu.

[Žanek]

A znovu říkám - nic ve zlém - někdy za psaným textem člověk slyší jiný tón, než který tam chtěl mít pisatel - zvlášť u textu s "nesouhlasným" názorem.

omlovám se za zvýšenou agresivitu mého předchozího příspěvku - emoce se mě také dotýkají

[vrb]

Shiva:
Našel jsi někdy tu střelu nablízko, které nefungovala deformace správně? Pokud ano, byla někdy v jakž takž identifikovatelném tvaru?

Ad rázová vlna: rychlost šíření rázové vlny v plicích bude těžko určitelná. je to směs tekutiny a vzduchu v podstatě pěna.
Na tu deformaci teď těžko někdo dokáže exaktně odpovědět, jsou to jen hypotézy a empirie..
jak psal Figi, možná bude hrát značnou roli čas jaký má střela na průchod. ale rozdíl mezi 800 a 700m/s ..15% se mi nezdá zase takový.

Zkoušel někdo laborovat ty střely na nižší rychlost aby měly optimální deformaci od minimální vzdálenosti?

Od kohosi jsem kdysi slyšel že střela HPBT si po určité dráze v přední dutince nashromáždí stlačený vzduch na značný tlak a při zásahu ten stlačený vzduch zvyšuje ranivost (šok, embolie). co si o tom myslíte?

[Shiva]

Pro mne je tato diskuze bezpredmetna.
Ten kdo ignoruje doporuceni vyrobce v tomto pripade vyrobce strel a jejich doporuceni o dopadove rychlosti aby jejich vyrobek fungoval jak ma, je proste ignorant a muze byt ing 10x a muzem si tu psat vzorecky jak chcem a merit si pindoura do aleluja. Zakladni a nejdulezitejsi faktor, ktery neni bran v potaz je konstrukce strely a vlasstnost materialu.
GK je proste urcen pro lov na delsi vzdalenost a tim je urceno to ze strela nejlepe funguje pri nizsich dopadovych rychlostech nez se s ni u nas strili (do 100m). Na tyto vzdalenosti je urcen vyrobek strela ProHunter.

HP strely (nemysleno strely expansni ale strely sportovni) maji dutinky z duvodu technologie vyroby, strela vznikne vylisovanim plaste strely, vlisovanim jadra (olova ci jeho slitin) a zformovanim dalsi matrice z ktere je vystrcena trnem jez je prave v te dirce vpredu.
Zadne jine duvody k tomu nejsou.
Strely Berger Hunting (VLD) drive jine nevyrabeli (teda mimo varmint a LTB) ty se lisily pouze tvarem, diky svemu tvaru a tenkemu plasti, jsou velice efektivni lovecke strely. Diky sve spicatosti penetruji velice rychle prvnich 5-10cm a pak se defermuji a fragmentuji. Doporucuje se strilet pres vrchni cast lopatky. diky deformaci, expansi a fragmentaci vznika rozsahla kaverna a okamzity pokles tlaku krve.
Nove strely uveden na trh myslim loni, nesou oznaceni Target - tercove a tyto maji zesileny plast a pro lov jsou nedoporucovane primo psane jako nevhodne. Jejich expanse, deformace a fragmentace je daleko mensi a mene casta.
Duvod pro vyvoj takove strely byl, ze sportovni strelci vystrili v kratkem casovem useku daleko vic strel nez lovci a tenky plast VLD(hunting) strel casto nevydrzel zvysene treni (zaspineni hlavne) zvysenou teplotu hlavne a mel tendenci se uz v hlavni separovat od jadra.
Takze kdyz budem vychazet ze vsech tech teoretickych vypoctu a vzorecku a nebudem se ridit pokyny vyrobce tak by obe strely dle vas, mely fungovat stejne. 175gr strela kalibru 30 jedna Target druha Hunting obe VLD obe stejny BC a jsou k nerozeznani.
jedna bude zabijet spolehlive a druha ne.
a vy mi budete tvrdit opak?
promin ale opravdu na to tema nemam co rici.

[Abr]

Ještě doplním, ty sportovní střelci hnali stare VLD Ber.do nesmirnych rychlosti!!! Vlastní zkušenost 910m/s 6.5mm 140g Hunting VLD Berger, 30ran bez čistění a v poho. Kdybych šel na max svého vykonu náboje což je 950m/s s touto těžkou střelou, asi by byl problém.. Také hodně uvažuji proč vetsinou zvěř na větší vzdálenost stopne při komorove raně častěji než na krátko. Nemůže to byt spojene se zvukem z výstřelu, ze dojde ke zvěři zpozdene. Někdy dávno jsem četl o vyplavení adrenalinu, ze se jedna o milisekundy ve stresové situaci.. Kdyz děda zabíjel slepice useknutim hlavy na špalku, behala ještě po dvoře bez mozkoveho centra. Byla plna adrenalinu, protože už věděla, ze ji nečeká nic dobrého.. Když strelim černou do mozkovny udělá daun, ale nikdo ho nevede na porážku.. Nemyslíte, ze při střelbě na krátko a zásahu třeba srdce, stačí mozek dat impuls k vyplaveni adrenalinu, protože stačí zaznamenat ještě zvuk z výstřelu???

[Shiva]

Kdysi, kdyz jsi zacinal strilet, jsem ti posilal test strel (Hunting vs Target). testy se delaji za extremnich podminek. takze nejake nase/tvoje strileni je celkem nevypovidajici.
Testy prokazuji vady ci selhani v extremnich zatezich,ktere se projevi opravdu jen velice malokdy. ale prave ze nastanou. A to si zadny seriozni vyrobce nemuze dovolit.

mimochodem, berger ma hotove licence, budu objednavat strely. Takze moznost udelat objednavku.

[figi]

S tím doporučením výrobce to nevidím až tak směrodatné.
Sierra střelu Match King uvedla jako terčovou a výbornou na lov ( tehdy to převzal i SB ), a až po negativních reakcích z praxe nedoporučují tuto střelu na lov zvěře.
Hornady střelu A-max nedoporučuje pro lov, ohlasy jsou ale naopak velmi dobré a i moje vlastní zkušenost je taková, že je to zatím nejlepší střela pro ráži 308W, se kterou jsem dosud lovil. Takže i tu nešťastnou třistaosmu jsem vzal na milost.
Berger to zesílení pláště udělal právě kvůli vysokým rychlostem, při kterých původní střely neměly požadovanou přesnost.

Navíc mám pocit, že diskuse je o různých dopadových rychlostech stejné střely, ne o různých střelách.