Kanelace a rovnani hlavni kulových zbraní

[Choochoo007]

Jeste jednou Savage:
http://www.nij.gov/training/firearms-tr ... v&slides=0

[vhool]

no tak jsem asi tatar ja nebo nechapu s kym se tu vybavuju ... ten pan na strance 15 toho katalogu to jasne kontroluje hodinkama,do zadnyho laufu nekouka ... a pokud ano tak jen pro kontrolu ale ne kvuli rovnani ...na to ma prave ty hodinky ...coz je i napsano v textu ... takze pro ty pomalejsi ... je mi fuk jak to delaj garazmajstri ale podle mne se to ve fabrice dela takto jak je to v tom katalogu savage ...hodinkama zvenku ...tim se zmeri jak rovina tak "kulatost" laufu ... zadne oko nepodcenuju ale vim a tvrdim i tvrdit budu ze lidske oko muze byt sebedokonalejsi organ ale nikdy nebude zarucena stale stejna kvaita tohoto mereni protoze je jednak strasne nachylne na mnoho podnetu stejne tak jako na psychyice cloveka ... takze pokud ma byt zarucena tvrala a stejna kvalita mereni a kontroly tak oko v dnesni dobe muze byt pouze voditkem k tomu ze je neco krive ... zbytek jsou dane technologice postupy ktere podlehaji nejakemu predpisu...

[figi]

Vhool - já jsem strojař vývojový konstruktér a mám celkem dobrou představu co je možné a co ne.Kontrolovat průměr hlavně v polích krátkým kalibrem , to chápu ale měřit přímost hlavně kalibrem mi zrovna připadá jako ptákovina.Dokážeš si představit jak zařídit aby pro ráži například 6mm v délce hlavně 600 mm byl ten kalibr tuhý,nepružný a neprohýbal se ani v řádu setin mm. Vždyť je to drát , který pokud uchopím uprostřed tak se vlastní vahou na koncích prohne. Pokud bude tak krátký že se při tom průměru bude jevit jako tuhý, tak mi zase neukáže mírné prohnutí hlavně. Stále mi z toho vychází optické měření rovnosti , ať už okem nebo nějakým optickým přístrojem. Ten krátší kalibr by ukázal nanejvýš velké nerovnosti.

s timhle argumentem souhlasim ... stejne jako s merenim opticky ...ale nezlob se na me ...ne okem cloveka

Už se nedohadujte.

Kdysi, těsně po revoluci ( a pak ještě několikrát ), mi člověka, který rovná hlavně ve zbrojovce, ukazovali jako cvičeného medvěda - a samozřejmě s příběhem o tom, kolik let to trvá, než se to naučí, atd atd.

vhool - opravdu okem člověka.

Jinak asi mnozí mají představu o neuvěřitelně malých tolerancích u rozměrů hlavní. Není to tak, rozměry drážek a polí jsou obvykle velmi přesné, ale ostatní - přímost, souosost vrtání a povrchu, tam zapomeňte na nějaké desetitisíciny, tisíciny a setiny i u terčových hlavní renomovaných výrobců ....


figi

[vhool]

Jeste jednou Savage:
http://www.nij.gov/training/firearms-tr ... v&slides=0

...otazka zustava ... co tim pohledem do laufu sleduje .. kvalitu vyvrtu?drazky?...nejspis protoze pri tom fofru pochybuju ze pozna jestli je lauf v ose ...

[vhool]

...no figi,me ukazovali uz kde co i kde koho s ruznymi pohadkami .... dokonce jednou jsem videl kouzelnika jak nechal zmizet pani na jevisti v takovy krabici ...
za sebe rikam ze to je v dnesni dobe hovadina v seriovy vyrobe ... pokud ma nekdo dostatecnej argument tak sem s nim ale tyhle pohadky si nechte do hospudky na posledni lec pro ty co vam to budou bastit do te doby s touto debatou koncim protoze to je mlaceni prazdne slamy ... a uz dost OT ohledne kanelovanych hlavni ... evidentne tu o tom kazdy vi prd stejne jako ja a jen se tu chytraci takze bude lepsi se vratit k tematu ... a pokud k tomu ma nekdo relevatni info a podlozene tak sem s nim ... rad se necham presvedcit

to figi: i kdyby slo o desetiny tak poznas okem prd ... mozna tak od tri ctyr desetin odchylku ano ale min ...to se mi opravdu nechce verit

[figi]

Jeste jednou Savage:
http://www.nij.gov/training/firearms-tr ... v&slides=0

...otazka zustava ... co tim pohledem do laufu sleduje .. kvalitu vyvrtu?drazky?...nejspis protoze pri tom fofru pochybuju ze pozna jestli je lauf v ose ...

To je právě to, že jestli je" lauf v ose "( souosost vývrtu a povrchu ) - to nikdo neřeší, je to dáno výrobním procesem, a hotovo. Takže v toleranci desetin mm.

Oko ale velmi dobře dokáže vidět nepatrnou odchylku v přímosti. Na základě zkušeností nejen z automobilového průmyslu vím, že cvičené oko naprosto bez problémů vidí odchylky menší, než desetinu mm, a právě v situacích např dvou rovnoběžek, nebo soustředných kruhů ( pohled do hlavně ) je tato rozlišovací schopnost extrémně veliká ( řády setin mm ), a cvičením se stále zlepšuje.
Navíc to vidí okamžitě, bez zdlouhavého seřizování.


figi

[Shiva]

Tak jsem si to tu trochu procetl a disuze se jaksi "odklonila" od tematu jako kocourkovi miliony od danoveho a rozvodoveho vyrovnani.

Zdary. Šla by na cz 550 lux udělat kanelovaná hlaveň?

odpoved je jasna, ano sla.

vetsi cast diskuze se zaobira proc to delat.

Kanelace je celkem blba a zbytecna frajerina. mimo zanedbatelneho snizeni vahy, ktere je vykoupeno pouhymi negativy. Pokud nekomu zalezi na vaze zbrane, tak je asi lepsi volit jiny profil hlavne. Nebo si kanelovanou hlaven objednam primo od vyrobce.

Dalsi cast je vliv kanelace na vlastnosti hlavne. Kanely jako takove jsou dost "hrubym" zasahem do materialu a da se predpokladat ze hlaven po odebrani materialu v takovem rozsahu, bude mit urcite negativni vliv. Vznikne pnuti, ktere muze hlaven vyosit. Pak je potreba rovnat. a o tom je zbytek debaty.

Vyroba hlavni a jejich nasledne zde popisovane rovnani, je otazka v prvni rade zpusobem vyroby a v druhe rade vyrobcem. Zde je pak videt zasadni rozdil v cene hlavnoviny.
Staci se podivat na stranky vyrobce jednech z nejkvalitnejsich hlavni. Krieger.
http://www.kriegerbarrels.com/Barrel_Ma ... wp3379.htm

tam je primo uvedeno, ze zpusobem jakym jsou jejich hlavne vyrobeny neni potreba zadne rovnani.

co se tyce seriove vyroby zvlaste pak kovanim za studena, silne pochybuji, ze se nekdo osira rovnanim hlavni. mozna tam nekde sedi "nakukovac" a kouka do kazde 10. a kdyz je nejaka opravdu viditelne kriva, tak ji vyradi. mozna to dela s kazdou,nevim. A dokud nebudu ve vyrobe pritomen, tak je to proste jen dohad. Dale je pak dulezite vedet jake hodnoty jsou pro vystupni kontrolu OK a ktere ne.

[vhool]

...To je právě to, že jestli je" lauf v ose "( souosost vývrtu a povrchu ) - to nikdo neřeší, je to dáno výrobním procesem, a hotovo. Takže v toleranci desetin mm.
Oko ale velmi dobře dokáže vidět nepatrnou odchylku v přímosti. Na základě zkušeností nejen z automobilového průmyslu vím, že cvičené oko naprosto bez problémů vidí odchylky menší, než desetinu mm, a právě v situacích např dvou rovnoběžek, nebo soustředných kruhů ( pohled do hlavně ) je tato rozlišovací schopnost extrémně veliká ( řády setin mm ), a cvičením se stále zlepšuje.
Navíc to vidí okamžitě, bez zdlouhavého seřizování....

tou souososti jsem nemyslel osu vyvrtu a osu povrchu,spatne jsem se vyjadril,melo tam byt asi spise prohnuti ale nechci se hadat protoze v tomto nejsem vzdelan (lidske oko) ale bezpecne vim ze treba zrovna rovnobezky jsou velice zaludny a po chvili koukani posila oko do mozku nesmysl (a myslim ze po chvili to bude stejne i u tech dvou kruznic,staci si projit jednoduche opticke klamy na netu) ... stejne tak nechci a ani nemuzu zpochybnit tve zkusenosti z prumyslu ale tomu o odchylce mensi nez 0,1mm proste neverim ...kor kdyz to nekdo bude delat celou sichtu natoz pak jako pracovni napln ...i kdyz to by potom vysvetlovalo takzvane "patecni kusy"
jinak dekuju shivovi za vecny prispevek.opravdu jsme zde uz dost OT i kdyz pro mne je to zajimava diskuze takze pokud ostatni modove dovoli,poprosim je v ramci objektivity o ponechani zde na skle

[Zdenek41]

Měření souososti se dělá laserem a opticky dokonce Meopta vyrábí spoustu těchto optických měřáků.Jinak otec pracoval v leteckém průmyslu do jedné desetiny okem.Kanelová hlaven abych nebyl uplně OT je frajeřina,ale každý co se mu líbí.Jinak jsem viděl zbastěné 456 malorážky upravované na soustruhu a potom modřeny.Tam se,ale jednalo o to,že se dala koupit za litr a 451 za 5000.Tak zmrvený terčovnice ještě k tomu se skrácenou hlavní je moc.

[figi]

Shivo, názor na kanelaci mám sice podobný, ne že by to byla blbá frajeřina, ale vždy se ptám majitelů těchto hlavní, proč mají kanelaci a jaké vidí výhody. Nikdy jsem dosud neslyšel jinou odpověď, než - protože se mi to líbí. Takže hlavní důvod je zřejmě jen vzhled. Většinou si uvědomují, že to žádný velký přínos není.

To, že se kanelací vnese do materiálu pnutí je nesprávné tvrzení.
Pokud se kanelace udělá jakýmkoli způsobem ( obrábění, broušení ) bez brutálního nerovnoměrného zahřátí hlavně během obrábění, a k tomu není žádný důvod, tak nevzniká sebemenší příčina ke vzniku pnutí.
Problém je ale v tom, že se kanelací může uvolnit pnutí, které již v materiálu je. A tam je vytvořen předpoklad ke vzniku deformací a tím i následná potřeba opět hlaveň vyrovnat ( a nejlépe rovnat i v průběhu výroby kanel, ale to je neskutečný opruz ). Ale pokud se i to udělá odborně, není problém.

[vhool]

dotaz na figiho: jen takova domenka (moje) pominu ted kanelaci kterou nekdo provedl jiz na vyzkousenem a funkcnim laufu odebranim materialu ... takze k dotazu: nema kanelace uz z konstrukce vliv i na vnitrni balistiku? nebo chovani hlavne po vystrelu? (mam na mysli jiny prubeh kmitu). jde o to ze oproti tlustemu laufu je ruzna tloustka materialu na hlavni a tak me napada jestli se ta hlaven pak nechova treba jinak pri vystrelu ? ... jen teoreticky dotaz
jeste doplinm: je rozdil pokud je kanelace vyrobena kovanim uz pri vyrobe hlavne a kdyz je vyrobena obrabenim do uz hotoveho laufu?

[Shiva]

Mne to nevadi, jen si nejsem jist na co vlastne reagovat. nejen ze se tu micha moznost upravy hlavne na konkretni zbran s vlivem teto upravy. Ale dale se resi odstraneni tohoto vlivu se zpusobem zjistovanim a zjistovanim velikosti toho vlivu.
Diskuze je tim padem tak vseobecna ze neni k nicemu.
pokud nekdo definuje napr. ze se jedna o hlavne za studena kovane montovane do loveckych zbrani (jeste k tomu asi je potreba upresnit jestli opakovacek, jednudusek, svazku apd.) tak se dostanem dale. protoze se zjisti ze vetsina techto zbrani je tak nepresna (opet otazka definice pozadovane presnosti) ze hlavne na tech zbranich jsou zrovna ty vyrazene pri kontrole.
Je sice hezke, ze zavedla kolektivni rozhodovani modu o tom kdo dostane ban a kdo ne a za co. a trikrat a dost, padni komu padni. Ale ja bych byl radsi kdyby se forum vratilo na uroven jako byla vic jak pred rokem.
Dnes se pise hovadiny kazdej kdo ma v zadku diru a na stupidne zpochybnujici informace jez jsou korektni, ale po zpochybneni idiotem to pak obnasi daleko hlubsi studium pro obhajeni puvodniho tvrzeni.
Coz vetsinu lidi znechuti (ja nepotrebuji se prohlubovat v danem tematu do tak odborne roviny).
Vetsina temat ac zajimavych se dostanou do urcite faze ktera je jeste najakym zpusobem prokazatelna (viz toto tema) ale pak uz je to jen dohadovani kdo si co mysli a cemu veri. Stane se z toho chat o technickych vecech, ale dokud neprijde nekdo kdo v provozu dela a rekne, u nas to delame takto (coz taky nemusi byt pravda, protoze asi nikdo ze zbrojovky nerekne ze na to prdi a je jim to jedno - tim nerikam ze to tak je), tak se tu jen dohadujem.
2 vhool
samozrejme ze vlastnosti hlavne a jeji chovani se zmeni.

[Shiva]

2 Figi
kazde triskove obrabeni zpusobuje ohrev a mechanicke namahani. toto ma zanasledek pnuti, kdyz si prectes odkaz co jsem poslal tak je material stress free jeste pred drazkovanim vyvrtu a odebira se material po 0,0001" a tim zadne pnuti nevznika. Dale zalezi na uniformite oceli ze slevarny. opet je to tam popsane. Takze se da predpokladat, ze v pripade kanelace (ktera se urcitne nedela tak pomalym zpusobem jako je odebirani 0,0001") vznikne pnuti.
dale je psano, ze KAZDE ROVNANI ZPUSOBUJE pnuti.
Ale zrovna s tebou se nehodlam bavit. pac ty si ze stejnych pramenu vytahujes jen fakta ktera podpiraji tve teorie.

[figi]

Mám zkušenost pouze s jednou Varmintovou hlavní, kde kanelace dělala dodatečně a já měl možnost střílet před i po. Zároveň si ale majitel přál zkrácení hlavně o 13 cm ( z 65 cm na 52 cm ), což zase hlavni mohlo pomoci ( vyšší tuhost vzhledem k délce ).
Zbraň byla CZ 550 Varmint 308W, měla za sebou cca 8 000 ran ( možná víc, kalibr už měl dost vůli ), čištěná vždy jen bore snakem, já ji mokrým čištěním ( mraky svinstva ) uvedl do jakž takž čistého stavu, soustřely jsem opakovaně držel do 0,5 MOA ( pětiranné ). Po zkrácení a kanelaci ( hlaveň nebyla demontována z pouzdra ), jsem dosahoval prakticky stejné soustřely.
Není to samozřejmě žádný výzkum, tak to ani nebylo zaměřeno, šlo jen o to, aby výrobce kanel i majitel měli jistotu, že je vše OK. Myslím, že tu hrálo nějakou roli i zkrácení hlavně, na druhou stranu opotřebení hlavně bylo už značné a kontrolní střelba byla provedena továrními Saky 168 HPBT.

Na chování hlavně při výstřelu má kanelace vliv, protože se vždy sníží tuhost hlavně a tím i větší možnost vibrací. Ale je to zase samozřejmě o poměrech, to znamená hloubka kanelace, počet kanel a jejich šířka a průměr hlavně. U silných hlavní podle mne není šance zpozorovat rozdíl.

Je to stejně legrační, poté co jsem testoval i hodně opotřebené hlavně, možná i křivé atd. tak pokud se vyladí munice, střílí to téměř vždy výborně, docílit u kovaných hlavní rozptyly 0,3 - 0,5 MOA není problém, a zatím to byla jen otázka střeliva. To ale neplatí u zanedbaných a vyrezlých hlavní - tam už nepomůže nic.

Tolik mé zkušenosti


figi

[pufr]

No vida, pak, že to nikdo nevyzkoušel

Shiva - naprostý souhlas s názorem na kanely - 99% lidí si kanelovanou hlaveň pořizuje proto, že se jim líbí. Řada prodejců už to samozřejmě pochopila a využívá
A samozřejmě souhlas s tím, že celý technologický postup výroby hlavní (ke kterému patří i měření rozměrů vývrtu, "souososti" vývrtu s vnějším povrchem a přímosti vývrtu + používané metody měření + nastavené tolerance ) se liší u výrobce vysoce kvalitních hlavní a u výrobce kompletních zbraní, které se třeba na US trhu musí v základním provedení vejít do limitu 600 - 800 USD.

Pokud jde o našeho výše probíraného tuzemského výrobce ČZ UB, musím se postavit do fronty k Jossemu a Figimu, neb jsem zde v prosinci 2010 rovnání taky obdivoval.
ČZ bohužel neprovozuje výrobu "prémiových" zbraní a dokonce ani při dobrých obchodech "kupodivu" nevrací většinu zisku do výroby . Kdo si myslí, že zde používané dvě kovačky hlavní byly vyrobeny v posledních 20ti letech, ten se mýlí, kdo si myslí, že byly vyrobeny v posledních 30ti letech se taky mýlí ... nebudu pokračovat, jsou to babičky, které by si výměnu už zasloužily - o tom ve fabrice nikdo nepochybuje. Hlavně z nich jsou "rovné" - některé. Praxe, kterou mi tehdy popisoval jeden z hlavounů + jeden člověk z vývoje se shoduje s tím, co popisuje Josse - CIP kalibr pro průměry, zkouška přímosti "dlouhým" kalibrem, kde neprojde, jde hlaveň na "rovnání" - čísla neznám - výpočet chyby a jejího vztahu k použité měrce bude asi zajímavý + viz co píše Navip o tuhosti použitého "dlouhého" kalibru.

Uživatelsky by byly možná zajímavější informace o chování "rovnaných" hlaví ČZ při střelbě - zejména ve vztahu ke studené ráně + třeba to, že na zbraně u kterých je přísnější podniková norma na přesnost (550UHR, Sniper) se používají ty "nerovnané"