Kanelace a rovnani hlavni kulových zbraní

[Zbrojovák]

OK v rámci toho, že jsem se zapojil pozdě, tak jsem si dal práci a přepsal něco ze skript doufám že nebudu žalován za nedovolenou prezentaci

Kontrola přímosti hlavní stínovou metodou a rovnání hlavní malorážových zbraní

"Metoda určování přímosti hlavně podle stínu je založena na využití stínového efektu vzniklého při namíření hlavně na stínítko vložené mezi zdroj světla a hlaveň. Podle tvaru stínu je tak možné usuzovat na místo a charakter ohybu hlavně.
Při kontrole postupujeme tak, že zadní konec hlavně umístíme 5-7cm od oka a soustředíme pohled na spodní povrch vývrtu hlavně. Tvar stínu je rozhodující pro posouzení přímosti hlavně.
Pro zvýraznění tvaru stínu je třeba hlaveň navést na stínítko tak, aby byl vidět plný kruh předního řezu hlavně a aby se ho vrchol trojúhelníkového stínu ve spodní části dotýkal. Potom lehkým otáčením hlavně vyrovnáme symetrii stínu. Jeho tvar si zapamatujeme a pootočíme hlaveň o 180°, potom o 90° a dále o 180° a porovnáme zjištěné stínové obrazce.
Místo a charakter ohybu hlavně určíme srovnáním stínů pozorovaných v hlavni se vzorovými, z nichž některé jsou uvedeny na obrázku 13.10
http://album.volny.cz/nimrod3/view.php? ... page=0#img
kde:
13.10a – hlaveň přímá, 13.10b – vrchol ohybu ve spodní části hlavně, 13.10c – vrchol ohybu v horní části hlavně, 13.10d – vrchol ohybu vpravo, 13.10e – vrchol ohybu vlevo, 13.10f – ostrý ohyb v ¼ délky hlavně, 13.10g – přímá broková hlaveň se zahrdlením, 13.10h – broková hlaveň s jednostranným úběrem materiálu před zahrdlením, 13.10i – broková hlaveň výdutí před zahrdlením.
Po otočení hlavně, stejným způsobem zkontrolujeme její druhou polovinu.
Zjištěné odchylky v přímosti hlavně se vyrovnávají na rovnacím lisu, ve kterém je hlaveň při kontrole přímosti obvykle uložena. Deformovaná část hlavně se umístí mezi tři podpěry rovnacího lisu. Rovnač hlavní ovládá pomocí řídícího kola sílu na těchto podpěrách a snaží se stínový obrazec upravit tak, aby odpovídal přímé hlavni. Rovnání hlavní podle stínu vyžaduje velkou zkušenost, zručnost a dobrý zrak.
Poznamenejme, že hlavně s polygonálním vývrtem nelze rovnat podle stínu. Vyžadují speciální rovnací stroj se zjišťováním přímosti hlavně laserovým paprskem. "

[figi]

Je to spousta legrace, ale prakticky o ničem.

Jsme na loveckém fóru, a řešíme věci, které s loveckou přesností nemají nic společného, a hodí se na BR fórum nebo podobné. Navíc ty pandury - s tím ale na lov nepojedu .
Ono to podstatné zaznělo už na počátku tohoto vlákna, a postupně se jen opakuje a doplňuje, navzdory pochybovačům či odvaděčům ke zcela jiné - BR kategorii zbraní.

Lovecká přesnost i pro lov na velké vzdálenosti je dostatečná okolo 0,5 MOA pro zvěř, která se u nás vyskytuje a připadá tedy pro lov v úvahu. Legrační také je, že se mnoho lidí honí za super soustřely na střelnici, ale při praktické lovecké střelbě v terénu a různých polohách nejsou schopni se těmto rozptylům ani zdaleka přiblížit. Je hezké, dosahovat v ideálních podmínkách soustřely v desetinách MOA, ale zároveň k ničemu, když v praxi na lovu jsou ty soustřely v jednotkách MOA, protože bez pohodlí střelnice si s tím střelec neví rady.

Další, stále se opakující jev je hledání "dokonalosti". Je to pro lidi přirozené, mnoho střelců chce mít dokonalou zbraň ( na sebe už takové nároky v mnoha případech nemají, chtěli by, ale makat na sobě chce vůli a vytrvalost a myšlení tím správným směrem ), ale pokud loví, tak v terénu nejsou obvykle schopni docílit alespoň výsledků, na které jsou ze střelnice zvyklí, ale - vůbec si to nepřipouští. Nepřipustí možnost špatné rány jejich vlastní vinou, a zbraň je samozřejmě super přesná, takže to zvíře musí být smrtelně zasaženo. A tak vznikají historky o neskutečné odolnosti naší zvěře, která byla smrtelně zasažena, a přesto se nenašla, a tedy to i přežila. Toto jsem slyšel až překvapivě často od lidí, kteří na střelnici podají opravdu dobré výkony. A pokud bych sám neměl tolik zkušeností, uvěřil bych snad, že často je ta naše zvěř prakticky nesmtelná ( a pak by se ten pandur hodil ).
Mnoho střelců řeší technické detaily zbraní a nábojů do neuvěřitelných podrobností ( a netvrdím, že není dobré to znát ), a zároveň ztrácí nadhled a souvislosti. Sám jsem tomu také hodně podléhal, dnes už vím, že pro přesnost, kterou potřebuji, jsou některé technické detaily málo významné. Proto si myslím, a na základě zkušeností se zbraněmi, které jsem mohl vyzkoušet, a měly hlavně rovnané, opotřebené, dokonce i vyduté atd., že honění se za těmi tisícinami tolerancí, neustálé zkoumání všeho na zbrani z nikoho dobrého střelce neudělá, a vlastně se tim střelec ani nikam neposune. Vzniká spousta pochybností, střelec objeví nepatrné škrábnutí v hlavni, a už špatně usíná. Samozřejmě důvěra ke zbraní je ihned pryč, a najednou ani ty soustřely nejsou takové jak bývaly. A řeší, co s tím, a přitom mu uniká, že šrouby na montáži má volné. I tohle jsem už zažil, ale chci tím jen říci, že jsou věci důležité, které opravdu přesnost ovlivní, a jsou věci, kterými nemá cenu se zabývat, protože jejich vliv je tak nevýznamný, že ho nejsme v praxi schopni postřehnout a ani vyhodnotit. A k těmto věcem patří i kanelace a rovnání hlavní. Pro loveckou zbraň i s vysokými nároky na přesnost to nejsou ty podstatné věci. A pokud si někdo není jistý, tak se mi osvědčilo věřit radám těch, kdo mají výsledky, a zároveň si udělat závěry podložené vlastními zkušenostmi.

Omlouvám se za OT, jen reaguji na to že "už konečně"


figi

[Zbrojovák]

No musím ti dát v mnohém za pravdu, je třeba znát své hranice a hranice zbraně a střeliva. Ale to že někdo zapomíná pro drobnosti na základní věci je přece jen a jen jeho problém. To dokládá jeho nepochopení souvislostí. Ale co si budem povídat, všichni jsem nějak začínali a nikdo nejsme neomylní v této oblasti stejně jako v jiných, platí známé "vím že nic nevím", čili čím dál jsem, tím víc si uvědomuji, že je ještě dost čeho se učit.
Ale zde se bavíme o konkrétní a základní činnosti, která provází výrobu zbraní od nepaměti, tedy vyrovnání vývrtu hlavně. Kanelace se začíná objevovat až od dob industriální revoluce.
Nicméně obojí má smysl a tím i místo v oblasti palných zbraní.

např. Používáš jak vím hlavně naše CZ550 ke spokojenosti. Pokud bys je dostal s křivými hlavněmi rovnou z výroby, nebo lépe řečeno křivými vývrty, určitě by ti tolik radosti z úlovků a střelby nepřinesly

[figi]

Ale netvrdím, že hlaveň nesmí být rovnaná. Jen to, že rovnaná hlaveň bude střílet zrovna tak přesně, jako nerovnaná.

A zároveň, vyrobit hlaveň od začátku do konce bez několikrát provedeného mezioperačního rovnání rovnání nelze. Lze vypustit rovnání jako poslední operaci ( a to jsou ty Shivovy hlavně ), ale není to podmínkou i pro BR soustřely.

Výrobní vady vývrtu mají zásadní vliv na životnost hlavně, na soustřelu se to vůbec ( obvykle ) nemusí projevit.

Jediný problém z tohoto pohledu je hlaveň nesouose vyrobená, tzn. že vývrt a povrch nemají společnou osu ( to je ten " křivý vývrt " ). To se při střelbě projeví posunem středního zásahu u zahřáté hlavně. Takové zbraně jsem viděl, a měl možnost je vyzkoušet, a takovou zbraň bych nemohl mít, ihned bych měnil hlaveň.

Rovnaná hlaveň se u dlouhých zbraní ( krom kulometů ) snad nikdy neohřeje tak, aby se uvolnilo pnutí, a tím se hlaveň začala vracet do původní ho ohnutého tvaru.


figi

[Shiva]

Bohuzel nemam tolik casu abych cely den sedel, procital a studoval problematiku jako takovou. Navic (ted jsem to nekde tady videl, protoze nez jsem zacal odepisovat, tak pribyly dalsi prispevky) nelze tuto cast jen tak oddelit, stejne tak jako to prirovnavat ke stavebnictvi. To me dost pobavilo. Elementarni fyzika prokaze ze kanelovana hlaven se ohne vice nez plna (pri stejne vaze a stejnem zatizeni). Navic se z nostniku nestrili, nevznikaji vibrace, mimo zemetreseni apd. jez jsou jineho charakteru a nosniky jsou na to dimenzovane (nejsem stavar, ale nejde to porovnavat), nosniky se ani nezahrivaji.
Rovnez tak porovnavani si tercu, ci vyzvani nekoho na souboj . kdyz si dam praci, tak nekde najdu terc jez ma soustrel 0.089 MOA soustrel s nekanelovanou hlavni, no a co mi to rekne v porovnani s 0.1MOA dosazenych s kanelovanou hlavni? nic, jen to ze jsem mel vetsi stesti.
zajimave by bylo, kdyby se zminena soutez v BR strilela na porovnani vyhradne s kanelovanymi hlavnemi. Nevim jak vypovidajici by to bylo, protoze povetrnostni podminky by byly jine, ale experiment by byl zajimavy.
Test by musel probehnout podobne jako se testuje strelivo. Loni pred MS jsme byli vybirat malorazkove naboje v Shoenebecku, system vyndany z pazby, misto pazby kus oceloveho ingotu upnuteho ve sveraku, hala a el. vyhodnocovani.
Cela diskuze vznikla o uprave jiz hotove zbrane (hlavne). Jediny zpusob ktery mi napada, ze by se system upnul obdobne jako pri testovani streliva, v kontrolovanych podminkach. museli by se snimat senzory vibrace, narust teploty v ruznych castech a rozptylovy obrazec. Pak by se hlaven vyndala, udelala by se pozadovana uprava a nasadila zpet. test by se zopakoval a vysledky by se porovnaly. pred upravou a po uprave by se musela zmerit i "rovnost" hlavne.
Ja jsem nekde takovyto setup videl, mel jsem za to, ze to bylo prave ve zminene knize, ale v rychlosti jsem to tam nenasel. Mam tech knih vice ale hlavne nekolik rocniku odbornych casopisu.
Jsou dve verze podani a tabory. Jedni jsou vyrobci hlavni a ti druzi jsou puskari. Vetsina vyrbocu hlavnoviny a hlavni, bud tuto upravu nabizi sami, s tim, ze efekt je pouze zanedbatelne snizeni vahy (nelze porovnavat pandura pokud neporovname vahu celeho systemu). Samozrejme i rychlejsi chlazeni. Nicmene se ohrevem a vlivem zabyvaji v teto souvislosti jen nekteri. Mohl by nekdo vypocitat rychlost ohrevu a naslednou dobu chladnuti hlavne u kanelovane a nekanelovane hlavne? protoze je jasny fakt, ze mensi hmota se ohreje rychleji. O tom se zase nikdo nezminuje (skoro). Jini hlavnari (napr. Shillen) tyto upravy vubec nedela ani nedoporucuje http://www.shilen.com/faq.html#question8 a v pripade dodatecne dodelane od nekoho jineho, jejich vyrobek ztraci zaruku.
Na druhe strane je tabor puskaru, kteri naopak tvrdi ze to je OK a vlastne brnkacka nezbytnost. Da se to pochopit, protoze je to zivi. Jen nektery prizna, ze to zas neni az tak jednoduche a jak zdlouhavy a pracny proces to je.

Setting up a barrel in the mill for fluting is a very exacting, very time consuming task. Then there is the actual cutting. The tool must be very sharp. Cuts need to be small and go-slow. The convex cutters designed to be used on a horizontal mill set up have a very large cutting surface that creates a lot of heat and friction that will dull a cutter in a hurry. Dull cutters will bend metal out of their way. A burr running along side the edge of a flute is the metal that was bent out of the way. Stress has just been introduced into the metallurgy of the barrel. It takes lots of small cuts and all day to flute a barrel. If the time wasn’t taken to do it right then you are better off not fluting at all.

S ohledem na shora uvedene, tezko bych sveril do rukou nejakemu puskari aby mi takto narocnou upravu jak na peclivost tak na vybaveni a hlavne odbornost a ktery je schopen mavnou rukou nad nejakou "malickosti" a rici "on to nikdo nepozna". Moje duvera v domaci remeslniky neni ve skrze zadna, staci se podivat kamkoli a vsude clovek vidi jen odflaknutou praci, dalo by se uvazovat i o tom, ze mi hlaven vymeni protoze to pak nepoznam.
Z dostupnych informaci je zrejme, ze takto, relativne, agresivni zasah do hotove hlavne ovlivnuje pri zahrati i jeji matalurgicke vlastnosti (viz citace a clanek u Shilen barrels). Takze otazka je o tom, jestli rychlejsi chlazeni jez je brano jako positivum, neni nahodou jen oprava nasledku kanelace.

[Jiskra]

Nejsem odborník,ale mám dvě úvahy.Pro mě je důležitější pomalejší ohřev (pokud se střílí nějaká dlouhá položka[třeba 20ran] a to se řeba v Olomouci střílí a hlaveň se dost zahřeje),než rychlé chládnutí,protože mezi položkama je relativně času dost a hlaveň schládne v pohodě. A druhá je,že jak psal Shiva, nejde srovnávat ,,ičko" s kanelovanou hlavní.Ičko je za tepla tvářené k tomu účelu a nevěřím,že když třískově odebereš materiál z hlavně,tak bude pevnější.Prostě vlákna se naruší a materiál je odebrán.Není to zhutnování či tváření,nebo kování,ale třískové obrábění.Poku bych to někdy dělal,postupoval bych odebíráním malé třísky,ale s pravidelným otáčením hlavně třeba v děličce a hlavně zamezit drnčení.Je to trubka.Tzn. že se odebírá materiál poměrně symetricky z obvodu hlavně a nebude se to tolik kroutit,jako když by se dělala jedna kanela na hotovo a pak daší atd.Váhová úspora se dá jednoduše spočítat v modelaři.Za sebe mám radši nekanelované hlavně,protože těch pár stovek gramů mi za to nestojí.

[lörinc]

Chlapi, já to čtu od začátku, jste v tom tak odborně zabraní, že bych sem neměl ani psát , ale názor uživatele. Pár set gramů , to jako neunesu . a druhá věc chodtě s kanelama denně po lese - v bordelu, jedhličí, po poli atd. a za rok mi napište jak vás baví ty kanely čistit hadříkama a ostrýma dřívkama apod. . Jinak v klidu pokračujte aspoň mám co číst

[Shiva]

ani jsem to neuvadel jako duvod. Mam dve zbrane s kanelama, s jednou jsem lovil. obe tezky jako svine. AI ma asi 8kg, uspora vahy je zanedbatelna, ale neskutecny oser to udrzovat cisty. Zvlaste utirat do sucha a vsude. Bez ohledu cim to jen osetris.

[dalas]

To bych řek že "Íčka" nelze srovnávat s kanelovanou hlavní. Íčko je těžkej kalibr. Ale vážně. Mám ten dojem, že se tu snažíme jednoduše popsat velice složitý jev, což kmitání hlavně při výstřelu bezesporu je ať je kanelovaná nebo ne. Při výstřelu působí dynamické síly proměnné v čase, podél délky hlavně a v různých směrech. Tyto síly způsobují pružné deformace, které se ve výsledku projeví kmitáním hlavně. Dále se do toho motají vlastní frekvence a záleží na tom jak se dynamické síly trefí do těchto frekvencí. To jen pro uvědomění, že průhyb staticky zatíženého nosníku je prti kmitům hlavně humor.

No a já mám jednu s kanelovanou hlavní a zase mě sere, že je lehká.

[gawein]

Tak se nám ta diskuze hezky otočila.
To Figi: pod valnou většinu toho co si napsal v tomto vláknu se rád připodepíšu
To Shiva : Pod pojmem ono se to nepozná jsem neměl na mysli, že někdo někoho záměrně okrádá nebo ojebává. Jen jsem se Ti snažil dokázat, že ne všechno co se kde napíše musí být celá pravda. Nezpochybňuji kvalitu hlavní výrobců v USA.

Co se týče tvé citace technologie flutingu tak s tím se ztotožním. Já dělám kanely na mašině která mě celá stála víc než 600 tis, mám tam odměřování od Hedenhaina za 150 tis. Kanelace mi trvá v závislosti na počtu, hloubce, délce a povrchu a dalších následných operací 6 až 12 hodin práce, pokud si zákazník poručí nějakou specialitu tak i o hodně déle.Používám karbidové frézy, u hluboké kanelace vždy novou samořejmě tuhé upnutí a intenzivní chlazení.

Co se týká tvé nedůvěry k tuzemským řemeslníkům, možná máš špatné zkušenosti, ale vzhledem k tomu, že my dva spolu několik let(řekl bych úspěšně spolupracujeme) tak se to asi netýkalo mě. Škoda,že do toho Kriegra co jsem ti montoval minulý měsíc jsi nechtěl kanely mohly jsme testovat.
P.S. Určitě nejsem jediný řemeslník který dokáže udělat kvalitně fluting.

[gawein]

Trošku OT
Příklad extrémního tepelného namáhání hlavně
Prof. Popelínský nám kdysi vyprávěl, jak měl v ruce hlaveň německého MG, která při intenzivní střelbě prostřelila sama sebe(myslím tím stěnou hlavně)
Takže přátelé střílíme (a taky diskutujeme) s klidem v srdci i v laufu

[Shiva]

Ja mel to podezreni od poznamky ze jsi cetl knihu.
Nicmene bych si do hlavne rezat nenechal ani od tebe. Ze stejnych duvodu co jsem uvedl. Neni k tomu jediny duvod.

[Abr]

Me by sra.. kdybych tahal do lesa těžkou, ale kazdemu co vyhovuje a tak to ma byt:-) Figi stejne je nejdůležitější ten meziclanek mezi zemi a flintou.. Jestli BR nebo TR, hlavní je vysledek a ne teoretická debata. Podelat to můžeš i s flintou od boha a bez kanel..

[Shiva]

Ale my tu preci nediskutujem o tom, s jak tezkou flintou do lesa. To bychom tu mohli zabrednout do diskuze o tom jestli to je vubec "myslivecke" mit kanelovanou hlaven. A to znamena, ze ne vzdy plati, ze kazdy si muze nosit do lesa co chce.

[Choochoo007]

Elementarni fyzika prokaze ze kanelovana hlaven se ohne vice nez plna (pri stejne vaze a stejnem zatizeni). Navic se z nostniku nestrili, nevznikaji vibrace, mimo zemetreseni apd. jez jsou jineho charakteru a nosniky jsou na to dimenzovane (nejsem stavar, ale nejde to porovnavat), nosniky se ani nezahrivaji

Nevim jaka elementrni fyzika prokáže že kanelovaná hlaveň se prohne více, ale uvedená anylýza metodou konečných prvků říká něco jiného. Hlaveň je zatěžována pouze vlastní vahou, tudíž zatížení obou hlavní je jiné(u kanelované nižší)a o dalším zatížení nemůže být řeč. Osobně souhlasím s autorem zejména, když říka lepší jeden test než tisíc názorů a lepší jeden výpočet než pětset názorů. Pokud v jeho výpočtu někdo někde odhalí chybu určitě každmu poděkuje.

Hlaveň určitě nekmitá jako vetknutý nosník, ale nějaké okrajové podmínky pro výpočet musí být zadány. Pokud by jsme chtěly opravdu správnou simulaci, která bude i výrazně složitější a mužem do ní v nést i více chyb, tak by to chtělo simulovat i s pažbou. Osobně myslím, že tahle simulace je přesnější, pač ty chyby ve vstupních podmínkách tam nejsou takové a neovlivní nám výsledek.

Ona je tu i otázka výroby. Hlaveň se kove z nějakého polotovaru, zde už jsou nějak vlákna uspořádány. My je ovlivníme kováním a pak soustružením. Kanelame jsou zase nějak přerušeny. Je tu hodně vlivů které nám pak ovlivňují výsledné vlastnosti.

Nejsem odborník,ale mám dvě úvahy.Pro mě je důležitější pomalejší ohřev (pokud se střílí nějaká dlouhá položka[třeba 20ran] a to se řeba v Olomouci střílí a hlaveň se dost zahřeje),než rychlé chládnutí,protože mezi položkama je relativně času dost a hlaveň schládne v pohodě. A druhá je,že jak psal Shiva, nejde srovnávat ,,ičko" s kanelovanou hlavní.Ičko je za tepla tvářené k tomu účelu a nevěřím,že když třískově odebereš materiál z hlavně,tak bude pevnější.

Nejde o pevnost,ale o statickou tuhost. Asi k největšímu nepochopení došlo ohledně zahřívání a chladnutí. Mi to přišlo, jako že si snad chceš vybírat zda budeš nejdřív hlaveň zahřívat a pak chladit. Jde o to že do menšího objemu kovu(kanelovaná hlaveň) v nesu nějak velikou energii v podobě tepla a přitom ji ale odvádím větší plochou do vzduchu. Toto jev běží souběžně. Ono totiž pomalejší zahřívání se dá řící že je vlastně rychlejší chladnutí. Osobně si myslim že kanelovaná hlaveň se může rychleji zahřát o pár stupňů než plná, ale s dalšímy výstřely a tudíš dalším vnášením tepla do hlavně se plná hlaveň bude zahřívat více. Myslím že je přímo supr případ pro simulaci v nějakym softu.
Počkám na ten 501 příspěvek, ten to určitě rozlouskne