pruberny lov aneb pristup k chovu...

[fesoj]

SEDM - zatím snad o žádné osobní útoky nejde, koneckonců pravdu máte oba a oběma vám jde o zkvalitnění chovu, rozdíl je jen v cestě, jak toho dosáhnout. Ale pokud je revír přezvěřený, odstřel nízký a ještě k tomu se v holé zvěři dlouhodobě neplní, pak ani jedna z těch cest nás ke zkvalitnění chovu nedovede a v tom případě je zcela zbytečné uvažovat o tom, že bych měl vyřadit všechny vidláky a špičáky ve II. a III. věkové třídě, protože a/ se to stejně nepovede a rok co rok tam budeme mít nové a nové a za b/ kdyby se to nějakým způsobem /nevím ovšem jak/ přece jen podařilo, tak bychom měli ten poměr pohlaví ještě mnohem horší se všemi negativními následky. Znovu říkám, že počet výsad nemůže být ani u II. a III. VT jediným kritériem a na tomto mém názoru nic nezmění ani skutečnost, že za silného vidláka mi na rozdíl od slabého šesteráčka žádný červený bod nehrozí.

[predator1]

Žádný osobní úto nebyl.
Jen snaha o vysvětlení, a o to, že chci najít honitbu, kde se chovatelské zásady komplexně dodržují.

Když se podívám na tvůj příspěvek, kde píšeš o cílech, ktré byly snížení stavů a zkvalitnění zvěře, tak podle stavů, které uvádíš a podle lovu za šest let vidím, že jste nedokázali odstřílet ani přírůstek. Takže kde je cíl snížení stavů ?
Poměr pohlaví - no pokud jste neodstříleli ani přírůstek, pak jste nemohli docílit vyrovnání poměru pohlaví, maximálně tak toho, že srnci, kterých jste ulovili poměrně málo vám odešli, museli.
Vyrovnání poměru pohlaví a zároveň snížení stavů se dělá v této situaci tak, že odstřel srnců plánuji v normální výši ( a vycházím ze stavů skutečných ), srny plánuji ve výši nejméně dvojnásobku srnců, a srnčata ve výši 50% přírůstku, tedy standartně, a bez rozdílu pohlaví. Vše ze skutečných stavů ! To opakuji každým rokem, dokud se stavem nejsem spokojen. Upozorňuji na nejméně dvojnásobek výše odstřelu srn, více je v tomto případě lépe. Těch průběrných srn je v každé honitbě dost a dost, to nám jasně ukazuje kvalita dospělé zvěře. Druhá věc je to, že myslivci obecně holé nerozumí, tak loví to, co vyleze, nebo raději neloví vůbec. A pokud rovnám poměr pohlaví, musí to jít rychle, cesta odstřelu jen srnčat je cesta nekonečná.

Sám píšeš, že je nutné z chovu odstranit vše slabé a nežádoucí. Když nechám průměrné a slabé dospělé kusy v chovu, tak mám na roky zajištěn jednoduchý průběrný odstřel, kterým se mohu stále pyšnit, protože tyto kusy mi stále produkují to špatné. Pak lovím převážně srnčata, často se nespletu, a mohu mít svědomí čisté. Neublížil jsem. Jenže opak je pravdou.

Zkus si sám spočítat to, co jsi napsal, a sám musíš dojít k závěru, že tudy cesta nevede. Mimochodem, kolik ha má ona honitba ?
Zvýšení hmotnosti se dá dosáhnout různými cestami, a u některých z nich to o skutečné kvalitě zvěře nic neřekne.

[fesoj]

Jen nerozumím tomu, proč nechat odstřel srnců v normální výši a odstřel srn zdvojnásobit. Cíle bude dosaženo, to ano - ale nebude-li v honitbě stav srn odpovídající stavu srnců, pak mi ti "přebyteční" srnci zákonitě odejdou k sousedům, zejména pokud se v sousedních honitbách nepřikročí ke stejným opatřením. Nebylo by tedy lépe zvýšit i odstřel srnců ? Ne snad dvojnásobně proti minulým rokům, ale o nějaké to % rozhodně ? A když už, tak brát bez dlouhého rozmýšlení vše podprůměrné i průměrné a nechat jen skutečně nejlepší chovný materiál. Přeci jen je posouzení chovné hodnoty kusu pro většinu myslivců u srnce podstatně jednodušší než u holé, zvlášť v době, když už je přebarvená.
Napsal jsi, že je nutno vycházet ze skutečných stavů - jenže praxe je taková, že "papírové" stavy jsou proti těm skutečným zpravidla dost podhodnoceny, někdy z neznalosti, jindy úmyslně, zejména z opatrnosti. A pokud bych chtěl zvednout odstřel srn na dvojnásobek, přičemž se neplní ani současný nízký plán jejich lovu, najde se všude dost lovců, kteří jsou schopni ten zvýšený odstřel v praxi realizovat ?

[predator1]

Ale Fesoji, o tom to je. Pokud chci upravit poměr pohlaví, tak musím toho, čeho je více, odstřílet víc. A protože je všude poměr pohlaví nejméně 1:3 a horší, tak proto je dvojnásobek minimum. Je to i proto, abychom si znovu nenalhali nesprávný skutečný stav.Také zdůrazňuji plán odstřelu podle skutečných stavů. A ono by těch srnců bylo k odstřelu až až. Takže prakticky vše špatné a pak i průměrné na potkání. Je možné tento krok rozplánovat do dvou let, ale více nedoporučuji, čím déle to trvá, tím větší riziko, že to vyšumí.
Ale dobrý myslivec má srnčí zmapované z dubna, a v květnu ( a pak v září a říjnu na holou ) je nejlepší doba k razantnímu zásahu. Jenže spousta myslivců, přestože je "hřeje" povolenka v kapse, ještě ani dodnes venku nebyla. Samozřejmě je pak mnohdy "těžké" něco ulovit. Přitom první věková už by měla být téměř nebo úplně odstřílena. Někde to tak i je. A pak je to také tak, co známe všichni - v září se dohání plán srnců, místo aby se už všichni velmi intenzivně věnovali lovu holé. Většina i ví, nebo už někdy slyšela o tom, kolik procent z lovu holé by mělo být v září a říjnu uloveno. V těchto měsících je lov holé velmi snadný, jak z hlediska lovu samotného, tak i z pohledu určení odstřelových kusů. Praxe je až příliš často hodně odlišná. Alda si myslí, že se obecně všichni řídí zásadami chovu, ale tohle je základ těch zásad.

To, že se nakonec nějak plán splní, u srnců dokonce odstřelovými kusy, je dáno právě tou přezvěřeností naprosté většiny honiteb a cíleným chovem průměrných a ještě horších kusů s využtím právě námi uplatňovaných "chovatelských" zásad.

Je také zajímavé, že spousta myslivců mi řekne, že se jim nelíbí šesteráci, a daleko raději si prohlíží a s chutí loví nejrůznější odstřelové kusy až po naprosté chudáčky a se zalíbením a pýchou se jimi pochlubí. Přitom právě vzrostlý silný šesterák by pro nás měl být vrcholem estetiky u srnčích trofejí. Tohle také něco ukazuje.

On přece není problém v tom, že to děláme, tak jak to děláme. Proč se ale mnozí ohánějí nějakým chovem zvěře ? Ten v mnoha honitbách nelze chovem nazývat, ale to se nesmí říkat, myslivci jsou přece chovatelé zvěře. Přitom ale není nic špatného na tom, mít honitbu, nějakou péči zvěři dát, a lovit jen kvůli počtu, i když třeba se snahou o ulovení těch slabých kusů. To také funguje, a podle mne je to také myslivost, s tradicemi a vším, co k tomu patří.

[Zdenek41]

Jen tak pro zajímavost pro predátora.Srnčí zvěř se snaží chovat, každé ještě kloudné MS.Alespon se u nás o to snažíme.To,že neumíme krmit to je možná pravda.Ono srnčí jí okusovač a většinou nějaká píce usušená na loukách mu nic neříká.Pokud si někdo nasuší vojtešku ,jete od hrábí je to jiná.Já už mnoho let propaguji kopřivy a maliník.Určitě lepší náhrada za pouhé seno.Jsem toho názoru,že vše slabé a staré musí pryč a dát místo tomu dobrému základu.Uživnost je jen jedna.To,že se opravdu neloví holá je vidět právě v některých usecích po hranicích,kde svou selekci nezařídí silnice a koleje.Mám to již dost zmapované po usecích revíru.Přestárlá srna je vždy nositelem špatného potomstva, zrovna tak jak mladá podprůměrně slabá.To,že se v současné době loví o hodně více % srnců je pravdou v některých okresech je to markantní a bije to až moc do očí.Pak je jasné jak se sčítá od stolu.Ale to už jsem psal.
Nemám rád honitby,kde si v současné době nikdo neváží všeho živého,po mě potopa.Ale jsou i takové honitby,kteří čekají až je soused zásobí novou krví.Prázdná honitba je jak houba.Za moji honitbu a osobu mohu říci,že lov se dodržuje to co se neodstřelí,srazí auta přejede vlak.Ale pořád mohu říci,že trofeje jsou tu na nějaké urovni a zvěř ve zvěřině.Jen mě mrzí,že si každý ten svůj model chovu vysvětluje tak jak potřebuje.Za 30 let mohu říci,že je vše tak jak bylo možná na trochu lepší urovni trofejí a o nějaké kilo zvěřiny navíc.

[predator1]

Zdenku, zném hodně lidí a honiteb po celé rwpublice. Občas narazím na vyjímky, kdy se jen téměř bezohledně a co nejvíce loví. Těch je ale hodně málo.
Jinak ve všech ostatních honitbách se nějakými chovatelskými záasadami řídí, ale není v republice honitba, kde by se řídili většinou chovatelských zásad. Všemi ?
To ale se snažím najít, dobře vedený chov srnčí.
Snad to byli Bayernové v Alpách, nevím o nikom dalším.
Zatím jsem poznal spoustu honiteb, kde uplatňují více či méně dobře několik chovatelských zásad, a dobře vědí, co by ještě mohli dělat, a kde mají rezervy.
Ty uplatňované zásady jsou ale tak nějak "od prostředka". Ano, dělá se průběrný odstřel. Většinou jen u srnců. Přikrmuje se, sice až příliš často špatnš a ve špatnou dobu, ale ten přístup se lepší. Poslední dobou pomáhají chovu pachové ohradníky. Hodně silných srnců ( = chovatelský úspěch ) vyrostlo ( a bohužel bylo také uloveno ) díky trvalým vnadištím pro černou.
Kroky, jako je regulace počtu, regulace poměru pohlaví, ty nejzásadnější v chovu, nikdo nedělá. A i když o tom všichni vědí, znají to, mluví o tom, nikdo to nedělá a dělat nebude. Byl by to příliš razantní zásah, a toho se bojí.
Pak se ale setkávám s lidmi, ktří jsou přesvědčeni, jak skvělí jsou chovatelé, a jak dobře to dělají. Obvykle dělají pro chov méně, než ti předchozí, zaměří se na jednu nebo několik zásad, a jedou jak kůň s klapkami na očích.

Jsou u nás honitby, kde jsou dlouhodobě dobré výsledky, ale silné trofeje v těch oblastech výdy byly a zřejmě i budou. Přitom lidé tam často dělají pro srnčí poměrně málo, a jde jim to nějak samo od sebe.

Bereme ji jako samozřejmost, ale měli bychom si srnčí zvěře podstatně více vážit.

Takže asi budu muset vyrazit do Maďarska, ale tam asi zjistím, že stačí držet velmi nízký stav, a to je celé kouzlo. Ale u nás neaplikovatelné.

[SEDM]

Tak především, nikde jsem nepsal kolik jsme celkem ulovili kusů, to zaprvé, zadruhé srnci jsou vázani na prostředí, většina srnčí zvěře se pohybuje, žije a zemře v okruhu 4-5 km od místa kde se narodili, takže žádné hromadné stěhování národů se nekoná. Nakonec bych pouze řekl, že pokud jsem veřejně na fóru obviněn ze lhaní, tak já to tedy za osobní útok považuji. Pánové lovte si zvěř jak je vám libo, nikdo mě však nepřesvědčí, že střílením srnců zlepšil chov, tomu prostě nevěřím.
Svými příspěvky jsem chtěl pouze upozornit na některé problémy v chovu srnčí zvěře a na možné způsoby řešení, které jsem si sám ověřil.

[predator1]

Já takové honitby znám, lovil jsem v nich nebo lovím. V minulosti jsem měl možnost lovit v honitbě s cca 90 ks srnčí zvěře, když jsem tam začínal, tak chov nic extra, spousta srnců špičáků, případně vidláků a mraky holé. V průběhu 6 let se tam ulovilo asi 140 ks, z toho já sám 90 ks ....

Nevšiml sem si, že by někdo psal o lhaní.
Nemyslím, že postup, který jsi popsal, má opodstatnění a vychází z principu správného chovu. Dál si myslím, že nevedl ke splnění cílů. To je vše.
Na rozdíl od tebe jsem alespoň zhruba vysvětlil, proč bych postupoval jinak.

[SEDM]

Ano napsal jsem asi 140 kusů, jestli to bylo o 20 více nebo ne, nemám přesný záznam, protože jsem tam nelovil pouze já. Pokud o někom napíšeš, že to co řekl je demogogie, tak to jinými slovy znamená, že lže. Nemíním se tady dál dohadovat, přeji hodně chovatelských úspěchů se srnčí zvěří.

[predator1]

20 kusů je dost velký rozdíl, ale i tak by to stále bylo hodně málo. A nestačilo by to ani při poměru pohlaví 1:1.

Demagogie, tím jsem myslel tvoje vysvětlení o predátorech, o tom, že srneček se rodí víc, a nesprávný závěr, který na základě těchto pravdivých tvrzení děláš. Tvrdit, že srneček se rodí víc, a proto je musím naprosto pžednostně střílet je nesmysl. Pokud se narodí na 100 srnečků 108 srneček, tak takové tvrzení je nesmysl, ne lež.
Tvrzení o tom, že myslivci nahrazují predátory, je dobré. Horší je si myslet, že to tak jako oni umíme ( nebo hodně idealistické). Ještě horší, je argumentovat lovem zaměřeným na úpravu poměru pohlaví a snížení stavů, střílet prakticky jen srnečky a plést do toho predátory. Těm by bylo naprosto jedno, zda jde o srnečka, nebo srnečku. Uloví slabý kus. Proto jsou tvá tvrzení nesprávná (nesmyslná) a zavádějící, je to demagogie, ale není to lež.

[SEDM]

Bohužel musím reagovat:
1. při zvýšeném predačním tlaku se opravdu rodí více samic mezi mláďaty, existují na to studie
2. přednostní odstřel srneček byl dočasným opatřením, které mělo pomoci napravit poměr pohlaví v populaci (urychlit), po dosažení cílového stavu následuje normální odstřel
3.to že se srnci odstřílí, byť jako paličkáři, případně slabí špičáci je pravda, všichni to známe ze svých honiteb.
4.Jestliže mám v populaci více samiččí zvěře musím jí logicky více lovit, nechápu co je na tomto závěru demagogického a nepochopitelného, pokud tedy chci s chovem něco udělat, musím nejprve upravit poměr pohlaví a potom můžu začít s důsledným průběrným odstřelem, jinak budu pořád lovit do zblbnutí a budu přešpapovat na místě, u většiny populací srnčí zvěře na Jižní Moravě je velmi dobrý genofond, ale špatný kmenový stav. Změnou kmenového stavu, kdy snížím početní stavy zvěře, a to především holé, se dobrý genofon rychle projeví.
5. Co se týká odstřelu v ČR, za roky 1966 - 2010 bylo uloveno 1.735.120 srnců a 1.281.241 srn, to je 453.879 sk srnců více než srn.

[predator1]

Nepochopil jsi, že rozporuji to, co popisuješ jako cestu k nápravě. Argumenty, které uvádíš sice sedí, ale jak jsi z nich dospěl k tvému pojetí je mimo logiku chovu.

1, ty studie jsou obecně známé, netuším, jakou mají souvislost s odstřelem prakticky pouze srnčat-srneček a ponecháním slabých srnečků. Početně ani jinak to nesedí.

2, Odstřel prakticky pouze srnčat-srneček jako přechodné opatření postrádá logiku, když nesáhneš razantně do srn. Ty ti pak budou dále dávat slabé kusy. Chyba. Zrovna tak ponechat slabá srnčata-srnce, je proti jakékoli logice( a argumentem je snad jen to, že budou mít v budoucnu alespoň nějakou trofej, ale to není argument chovatele ).

3, jen snílek a idealista si myslí, že slabé srnečky . ročky, dokáže ve volné honitbě odstřelit všechny

4, Ano musím razantně změnit poměr pohlaví, ale s průběrným lovem na nic nečekat, naopak mi to umožňuje sahnout i do průměru a ponechat jen to nejlepší. Nemohu přece vraždit srnčata na počet, a pak se jakoby rozkoukat, říci ano, poměr se mi zdá už lepší, a pak se začít věnovat průběru. To je nejvíce nešťastný názor, který tu zazněl.

5, Ta čísla odstřelu a poměru odstřelu jsou známá. Dokazuje to jen přístup myslivců k chovu. Možná i to, že neumí lovit. Se situací v konkrétní honitbě to přece nemá nic společného, to jako argument také nemůže obstát. Nebo si myslíš, že tu statistiku změníš ???

[BwanaHunter]

Me to neda neco nepridat Predatore, me to, co psal SEDM o tom konkretnim pripadu, dava bez problemu smysl. I s tim odstrelem, asi muzeme polemizovat, jestli je lepsi strilet pruber na srncatech nebo na rocni zveri, ale s tou vekovou pyramidou a procenty odlovu ma bez pochyby pravdu, a ani Dr. Kolar, o kterem pises s uznanim, by ti nic jineho nerekl.
Prijde mi, ze hledas absolutni a univerzalni navod a pravidla, ale ta v prirode neexistuji, vzdy je treba prihlizet k aktualnim a mistnim podminkam.
Obvinujes druhe z demagogie a sam se ji dopustis - tvrdit, ze protoze jsi videl, jak dvoulety srnec zahnal ctyrleteho, tak pravidlo o vlivu pomeru pohlavi na zapojeni do reprodukce je neplatne- to je demagogie jak vysita. Precti si neco moderniho o etologii a ekologii jelenovitych a dozvis se mimo jine, jaky vliv ma pomer pohlavi a proc muj priklad s jeleny nebyl mimo.
Take je treba si uvedomit, ze panove Komarek a Necas, jakkoliv si jejich prace vazim, formulovali svoje zavery a pravidla umerne tehdejsi mire poznani a tehdejsim podminkam. A ty se dost zmenily. Jiste, biologie vlastniho druhu ne, ale prostredi, uzivnost, skladba plodin, mechanizace, chemizace, zkratka zemedelske hospodareni, i hospodareni v lesich, stavy jinych druhu zvere, civilizacni tlaky - ruseni apod., to vse ma vliv na populaci zvere, jeji chovani, rozmnozovani, prirustek blablabla. Zaseknout se u Necase nestaci.

[predator1]

Bwanahunter, pro jistotu jsem si vše přečetl znovu, ale v souvislosti s opravdovými znalci, které jsem jmenoval, jsem popisoval pouze nastavení chovatelských zásad. Nikoli způsob života a chování zvěře. Takže jen zopakuji - jde o chovatelské zásady, které se od dob Nečase opravdu nezměnily.
U Nečase jsem nezamrzl, netuším, kde jsi to mohl vzít, krom toho, že je to z tvé strany zbytečný útok.
Srovnání jelení zvěře, její říje s říjí srnčí, je podle mne nesrovnatelné. Srovnatelné je to, že jak laně, tak srny nejsou říjné v naprosto stejnou dobu, ale v určitém časovém období. Zásadní rozdíl je ten, že jelen postupně pokládá laně ze své tlupy, a pokládá souběžně i více laní, které jsou říjné ve stejných dnech. U srnčí zvěře říje probíhá odlišně, to určitě víš. Srnec je se srnou asi tři dny, a pokud začne ve stejnou dobu v jeho teritoriu říjet další srna, nevšímá si jí. Co myslíš, že se stane ? Možností je více, ale to, že se do reprodukce zapojí pouze ti nejsilnější srnci, je pravděpodobné tak na 50%, více určitě ne.
Tato pravděpodobnost roste jen v případě, že je v chovu více srnců, než srn. A při poměru pohlaví srnců k srnám třeba 3:1 už by to nebyla říje, ale docela pěkný masakr.

[BwanaHunter]

Predator> ja to nevnimam jako osobni spor,ale jako nazorovy stret, takze utok to byt nemel. Ale to co pises, je opet silne zjednoduseni, ke kteremu jsi se nechal nejak svest, pokud nemam napsat demagogie. Pomer pohlavi 1:1 preci znamena, ze na 1 srnu pripada 1 srnec. Sam pises, ze neriji vsechny srny najednou. Tedy vzdy bude vetsi pocet rijnych srncu, nez srn. Srnci maji teritoria, pricemz ta nejlepsi zaberou silni srnci na vrcholu sil, tedy 2. vt a mladsi rocniky 3. Pokud jsi spravne odstrilel pruber na 1.vt, do 2. se ti zadny brak nedostane. Diky prebytku srncu si maji srny z ceho "vybirat", takze rocni a dvouleti srnecci se do rije nedostanou. (je treba si uvedomit, ze mluvime o populaci a tedy se pohybujeme v teorii velkych cisel. To ze se jednomu srneckovi podari polozit srnu je nepodstatne.) Tedy se nam rozmnozuje to, co chceme. A klic je v pomeru pohlavi a selekci do 1.vt. Tak to proste funguje. A vymyslela to priroda sama. Tak se nesnazme prijit na neco lepsiho.